Kategoria: Pomorski Przegląd Gospodarczy

Rozmowę prowadzi Wojciech Woźniak – redaktor prowadzący „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”

Wojciech Woźniak: Wydaje się, że międzynarodowe korporacje osiągnęły już szczyty konkurencyjności i dominującą pozycję w globalnej układance gospodarczej. Zdaniem Paula H. Dębińskiego – współtwórcy i dyrektora obserwatorium finansowego w Genewie – około 1000 największych firm kontroluje bezpośrednio lub przez definiowanie łańcuchów dostaw około 50% globalnego PKB. Gdzie jest miejsce na rozwój mniejszych firm, które to przecież w znacznym stopniu składają się na krajobraz gospodarczy Pomorza? Jak w tej sytuacji powinna ustawić się regionalna gospodarka, która nie jest przecież matecznikiem żadnej z tysiąca największych marek?

Piotr Janczyk: Przede wszystkim musimy starać się zrozumieć, jak działają międzynarodowe korporacje. Bez tego trudno będzie nam znaleźć swoje miejsce i rolę w globalnej gospodarce. Co ważne, nie dotyczy to tylko tych biznesów, które same „wyszły w świat” i operują w branżach czy na rynkach międzynarodowych. Działalność wielkich graczy przejawia się nawet w najbardziej „przyziemnych” i z pozoru lokalnych sferach naszego życia. Często np. żywność kupujemy właśnie od międzynarodowych koncernów, a nie rodzimych przedsiębiorców. Globalna konkurencja dotyka wszystkich. Dlatego jeśli chcemy znaleźć dla siebie miejsce, to musimy poznać sposób funkcjonowania największych graczy i dostosować strategię rozwoju swoich przedsiębiorstw do tych warunków. Inaczej w wielu branżach trafimy na margines lub zostaniemy wypchnięci z rynku.

Na ile zjawisko to rzeczywiście dotyczy wszystkich przestrzeni życia gospodarczego? Czy dla dużych graczy nie liczą się jednak tylko te, które są najbardziej dochodowe i takie, które dają możliwość działania w dużej skali?

To prawda, międzynarodowe organizacje szukają wyłącznie takich obszarów, w których istnieje możliwość zarobienia na opracowanych wcześniej produktach, czy usługach w masowej skali. One zainwestowały kiedyś pieniądze w nabycie jakiejś technologii, czy linii produkcyjnej po to, żeby później na rynkach, gdzie zdobędą już wpływy, masowo sprzedawać te rozwiązania. Są jednak również dziedziny bardzo specyficzne dla każdego kraju oraz dość mocno regulowane lokalnym prawem. Gospodarczym „kolosom” nie kalkuluje się wchodzenie ze swoją ofertą w takie obszary – skala działania jest zbyt mała, a koszt dostosowania relatywnie duży. Korzystają z tego mniejsze podmioty. Przykład? Rozwiązania, które proponuje nasza firma w zakresie wspomaganej komputerowo analityki biznesowej, opartej o wielkie zbiory danych (business intelligence & big data – przyp. red.) dla energetyki czy innych dziedzin, często skutecznie konkurują z produktami największych graczy w branży. Wszystko dlatego, że dobrze znamy polskie realia. Przy twardej weryfikacji okazuje się, że ich marketingowe opowieści o tym, że dane rozwiązania efektywnie usprawnią działanie konkretnej firmy – klienta, w zderzeniu z lokalnymi realiami stają się jedynie pobożnymi życzeniami.

Gospodarczym „kolosom” nie kalkuluje się wchodzenie w takie obszary, które są bardzo specyficzne dla każdego kraju oraz dość mocno regulowane lokalnym prawem. Z ich perspektywy skala działania jest zbyt mała, a koszt dostosowania relatywnie duży.

Czy działanie jedynie w oparciu o lokalne nisze rynkowe nie powoduje jednak silnego ograniczenia możliwości naszego rozwoju? Jeśli chcemy na poważnie myśleć o awansie pomorskiej gospodarki w międzynarodowych łańcuchach wartości, to chyba nie jest najlepsza droga…

Zależy jak do tego podejść. My traktujemy działalność w takich obszarach jako szansę na wypracowanie przewagi, dopracowanie naszych produktów i usług, sprawdzenie ich „w boju”. Niemniej cały czas myślimy o tym, by zdobywać też międzynarodowe rynki. Traktujemy Pomorze i Polskę jako miejsce, w którym możemy przetestować pewne rozwiązania, nabrać nowych kompetencji po to, by podnieść naszą atrakcyjność dla zagranicznych klientów. Jeśli w pewnych branżach możemy to robić w warunkach nie aż tak ostrej konkurencji, to mamy więcej czasu i energii na doskonalenie siebie i oferty. Z naszym regionem i krajem wiążemy też przyszłość – na rynki zagraniczne kierujemy tylko marketing, pewien lobbing i sprzedaż. Jednak wymyślanie rozwiązań oraz zarządzanie zostawiamy tutaj. Tak też działają globalni giganci. Czy mamy u nas jakiś olbrzymi oddział Ubera czy Facebooka? Nie, tutaj są przeważnie ludzie, którzy dbają o dobrą sprzedaż na naszym rynku. Kluczowe procesy, takie jak zarządzanie czy prace koncepcyjne nad nowymi rozwiązaniami, zlokalizowane są w Stanach Zjednoczonych. Jeśli chcemy wybrać taką drogę, to musimy myśleć strategicznie i długofalowo, a nie działać ad hoc.

Choć lokalne nisze nie zapewniają wysokich marż, to mogą dać jednak szansę rodzimym firmom na dopracowanie i przetestowanie swoich produktów, zanim zdecydują się na ostrą rywalizację międzynarodową i ekspansję zagraniczną.

A więc działalność w niszach rynku lokalnego to swoisty „przyczółek” do rozwinięcia się i późniejszej ekspansji za granicę?

Mogą nim być nie tylko te nisze. Jest gros obszarów, które globalnie nie interesują tych największych, np. z powodu zbyt małej rentowności albo po prostu umykają ich uwadze. Oni nie mogą przecież zajmować się wszystkim. Możemy więc próbować wchodzić w takie sfery i branże. To, że coś nie jest atrakcyjne dla korporacji, nie znaczy, że nie może być korzystne dla nas. W czytaniu ruchów, jakie wykonują najwięksi nie chodzi o to by, podążać zawsze tam, gdzie oni, ale też, a może przede wszystkim o to, by pojawiać się w sferach, które są przez nich niewykorzystane.

Czy jesteśmy dobrzy w wynajdywaniu takich przestrzeni i wymyślaniu biznesu w oparciu o nie?

Póki co tego nie umiemy i uważam, że jest to jedno z większych wyzwań, jakie przed nami stoją. Nadal oferujemy proste usługi czy produkty, którymi zajęliśmy się, bo „widzieliśmy jak ktoś robi to za granicą”. Nie mamy jeszcze tej umiejętności spojrzenia na świat „z innej strony”. Nie przez pryzmat tego, że będziemy robić to co inni ale u nas, tylko że w ogóle zaczniemy działać tam, gdzie jeszcze nikt nie funkcjonuje lub robią to nieliczni. Np. wszyscy chcą dziś działać w branży internetowej, a dlaczego nie pomyśleć odwrotnie i zająć się czymś, co jest zupełnie w kontrze do tego trendu. Coraz więcej osób jest zmęczonych ciągłym byciem on-line, zwraca się w stronę bardziej tradycyjnych aktywności. Polacy generalnie są konserwatywni – wokół tego można zrobić coś bardzo dużego.

Nie mamy jeszcze tej umiejętności spojrzenia na świat „z innej strony”. Nie przez pryzmat tego, że będziemy robić to co inni za granicą ale u nas, tylko że w ogóle zaczniemy działać tam gdzie jeszcze nikt nie funkcjonuje lub robią to nieliczni. Jest to jedno z większych wyzwań, jakie przed nami stoją.

Załóżmy jednak, że udaje nam się coś takiego zrobić. Jeśli w takiej sferze urośniemy, to jest ryzyko, że zwrócimy na siebie uwagę globalnych graczy i staniemy się obiektem, który będą chcieli przejąć. Raczej nie będą pozwalać rosnąć potencjalnej konkurencji w interesującej branży.

Kupno przez duże zagraniczne przedsiębiorstwo jest w takim wypadku pozytywnym scenariuszem. Wchodzimy w nową przestrzeń, zaczynamy w niej działać, rozpoczynamy sprzedaż za granicą, zdobywamy nowe rynki. Okazuje się, że sfera, w której funkcjonujemy, zaczyna interesować też „gigantów”. Jest dość prawdopodobne, że dostaniemy ofertę odsprzedaży naszej firmy. Kupujący nawet nie musi od razu myśleć o natychmiastowym uruchamianiu działalności. Może zdobyte rozwiązanie zwyczajnie „schować do szuflady” i wprowadzić na rynek, gdy uzna to za stosowne. Dzisiaj koncerny działają w ten sposób, że same mało co wymyślają. Środek ciężkości w ich zarządzaniu przeniesiony został na analizę i prognozy oraz skupowanie dobrze rokujących firm, które wypływają na rynek z jakimiś nowatorskimi rozwiązaniami. Jeżeli my odpowiednio przeanalizujemy obszary, których rynek jeszcze nie dostrzegł i je zagospodarujemy, to jest duża szansa na to, by później taki biznes dobrze sprzedać.

Koncerny działają w ten sposób, że same mało co wymyślają. Raczej analizują i prognozują trendy oraz skupują dobrze rokujące firmy. Jeżeli w odpowiedni sposób rozpoznamy obszary, których rynek jeszcze nie dostrzegł i je zagospodarujemy, to jest szansa na to, by później taki biznes dobrze sprzedać.

Dobrze, ale gdzie tu większa korzyść dla Pomorza? Rozumiem radość właścicieli takiej firmy, ale co zyskuje regionalna gospodarka? Czy sprzedając dobrze rokującą firmę, nie przegrywamy w pewnym sensie konkurencji?

Nie utożsamiałbym sprzedaży firmy zagranicznemu przedsiębiorstwu z porażką czy złą drogą rozwoju. Nasza gospodarka jest na etapie, na którym bardzo potrzebuje kapitału. Jeśli właściciele rozwijają swoje firmy, a później je sprzedają, to oznacza mniej więcej tyle, że na rynku pojawia się kapitał, który można wykorzystać do budowy jeszcze większego przedsięwzięcia. Być może kiedyś powstanie u nas globalny gigant, ale to wymaga czasu. Szukanie przestrzeni, które nie są obecnie w kręgu zainteresowania korporacji mają potencjał rozwojowy jest dobrą drogą do osiągnięcia takiego celu.

Nasza gospodarka jest obecnie na etapie, na którym bardzo potrzebuje kapitału. Jeśli właściciele, którzy rozwijają swoje firmy, później je sprzedają zagranicznemu inwestorowi, to oznacza mniej więcej tyle, że na rodzimym rynku pojawia się gotówka, którą można wykorzystać do budowy jeszcze większego przedsięwzięcia.

Skoro w takich okolicznościach sprzedaż jest raczej pozytywnym rozwiązaniem, to jaki jest negatywny scenariusz?

W gorszym przypadku, jeśli zbudujemy konkurencyjną firmę w ciekawej branży, to zainteresowanie globalnych gigantów nami i naszą „działką” może zaowocować próbą przejęcia tego rynku, co doprowadzi finalnie do zniszczenia naszego przedsięwzięcia. Korporacje dysponują olbrzymimi zapasami kapitałowymi. Jeśli wchodzą w jakiś biznes, to mogą przez 5 czy nawet 7 lat prowadzić działalność nierentowną po to, aby pozyskać naszych klientów. Ten proces przebiega tak, że oferują niezwykle konkurencyjną cenę i budują sobie dominującą pozycję na rynku. Później oczywiście windują ceny swoich usług i zaczynają zarabiać krocie. My zostajemy wtedy praktycznie z niczym. Kiedy ma się w perspektywie taki scenariusz to trudno uznać, że alternatywa w postaci sprzedaży przedsiębiorstwa wielkiej korporacji jest zła.

Jeśli korporacje wchodzą w jakiś biznes, to mogą przez 5 czy nawet 7 lat prowadzić działalność nierentowną po to, aby pozyskać klientów, zbudować sobie dominująca pozycję i wyeliminować konkurencję.

Skąd globalne korporacje wiedzą, co kupować i w jakie branże się angażować? Rozumiem, że część firm kupują z obawy przed konkurencją, ale w części na pewno widzą potencjał rozwojowy.

Pracując w poprzedniej firmie i realizując projekty dla dużych, zagranicznych koncernów zauważyłem, że korporacje bardzo dobrze nauczyły się słuchać rynku, przewidywać pewne zjawiska. Przeznaczają na tego typu badania kolosalne pieniądze. Następnie kupują lub, co dziś już zdarza się rzadziej, wymyślają rozwiązanie, które dobrze wpisuje się w antycypowane trendy albo po prostu dostosowują jakieś produkty czy usługi znajdujące się już w ich zasobach.

A skąd wiedzą, że jest to już ten właśnie moment, w którym trzeba wprowadzić produkt na rynek? W historii mieliśmy masę rozwiązań, które „wyprzedziły swoje czasy”. Potem nierzadko wracały z sukcesem, ale już jako własność innej korporacji, która wcale nie była wynalazcą, tylko właścicielem patentów i producentem.

Klucz do globalnego sukcesu nie tkwi tylko w wymyślaniu nowatorskich produktów. Jeśli nie ma na nie zapotrzebowania, to nic nie sprzedamy. A jeśli nie ma na coś popytu, to trzeba go wykreować. Tak więc trendy są nie tylko śledzone i prognozowane, ale też kreowane przez korporacje po to, by znaleźć zbyt dla swoich rozwiązań. Oczywiście taki proces trwa bardzo długo. Latami „edukuje się rynek”. Używa się do tego mediów, opiniotwórczych organizacji czy jednostek, które „urabiają” klientów, tworzą presję na pojawienie się określonego rozwiązania. Czasami jest to wręcz generowanie strachu i oferowanie remedium na niego. To może brzmieć niczym teoria spiskowa, ale tak się nierzadko dzieje. Rozwiązania, które oferujemy związane z optymalizacją zasobów i kompleksową, automatyczną analizą danych, zwane Business Intelligence są obecnie bardzo modne wśród kadry menedżerskiej. W tych kręgach dużo się o tym mówi, nie do końca nawet rozumiejąc, co za tym wszystkim stoi. To nie umniejsza oczywiście skuteczności i przydatności takich narzędzi. Niemniej bez odpowiedniego nagłaśniania tego tematu, pewnie trudniej byłoby je sprzedawać.

Klucz do globalnego sukcesu nie tkwi wyłącznie w wymyślaniu nowatorskich produktów. Jeśli nie ma na nie zapotrzebowania, to nic nie sprzedamy. Tak więc nie tylko śledzone i prognozowane są trendy, ale są też one de facto kreowane przez korporacje po to, by znaleźć zbyt dla swoich rozwiązań.

Prowadzenie tego typu działań jest z niezwykle kosztowne i pewnie niewiele firm na świecie na to stać, nie mówiąc już o naszych polskich czy pomorskich.

Koszty grają tu olbrzymią rolę. Tego typu badania, śledzenie trendów są zwyczajnie bardzo drogie. Do tego dochodzi jeszcze okres kilku lat utrzymywania nierentownej działalności po to, by zbudować rynek. Nierzadko zwrot z inwestycji następuje dopiero po 10 latach! Proszę sobie wyobrazić jakim kapitałem trzeba dysponować. Pozwolić mogą sobie na to nieliczni. Jednak to, że nie stać nas na prowadzenie takiej działalności nie znaczy, że nie możemy korzystać z tego, iż prowadzi ją ktoś inny. Choć nie jest to proste, możemy uczyć się jak wychwytywać istotne trendy i zmiany, które dzieją się na rynku, nie tyle przez własne badania i analizy, co przez obserwowanie tego, co robią wielkie korporacje – czego próbują, co komunikują, dlaczego reklamy są konstruowane tak a nie inaczej, jakie nawyki i zwyczaje sygnalizują. To podpowie nam, gdzie szukać „biznesu przyszłości”, w którym możemy próbować „rozkręcać” własną działalność.

To, że nas nie stać na prowadzenie takiej wzorcotwórczej działalności nie znaczy, że nie możemy korzystać z tego, że prowadzi ją ktoś inny. Choć nie jest to proste, można próbować odczytywać działania dużych koncernów. Możemy uczyć się jak wychwytywać istotne trendy i zmiany, które dzieją się na rynku.

Czy nasze firmy próbują tak działać?

Bilander jest takim przykładem. Miałem okazję pracować w dużej, globalnej korporacji w Stanach Zjednoczonych, być blisko procesów zarządczych. Udało mi się poznać mechanizmy, jakie stosują takie organizacje. Gdy wróciłem do Polski, miałem taką właśnie przewagę – wiedziałem o tym jak i w jakich obszarach działają, które branże są i będą na topie. To oczywiście nie wystarczy do zbudowania biznesu, trzeba jeszcze mieć bardzo dobry produkt czy usługę i umieć przekonać do siebie klientów. Trzeba też przygotować się na konkurowanie z największymi w tej branży, a biorąc pod uwagę wszystko to, o czym mówiliśmy do tej pory, nie jest to łatwa sprawa.

Warto najpierw przebyć taką drogę? Zobaczyć jak wygląda globalny biznes, a dopiero potem myśleć o swojej działalności?

Namawianie młodych ludzi do zakładania swoich firm, start-upów zaraz po studiach lub nawet w trakcie ich trwania, to moim zdaniem swego rodzaju brak odpowiedzialności. Mówi się, że tam jest rozwój i sukces. To prawda, ale sprawdza się to pewnie raz na tysiąc prób. Jeśli nawet taki młody człowiek dobrze zidentyfikuje jakąś rynkową potrzebę czy lukę, to jest tylko pierwszy krok. Później trzeba ją rozwinąć, przekonać do siebie klientów i konkurować z dużymi graczami. Niewielu się uda, a większość się sparzy i zniechęci. Sądzę, że zdobycie większej wiedzy na temat biznesu, np. poprzez pracę w wielkich organizacjach, szczególnie w ich centrach decyzyjnych, może nam tylko pomóc w budowie i rozwoju własnej firmy. Musimy tylko chcieć zrozumieć świat globalnej gospodarki. Trzeba uczyć się od tych, którzy już działają w tej przestrzeni. Takiej wiedzy nie da żadna uczelnia.

Zdobycie większej wiedzy na temat biznesu, np. poprzez pracę w wielkich organizacjach, szczególnie w ich centrach decyzyjnych, może nam pomóc w późniejszej karierze przedsiębiorcy. Musimy tylko chcieć zrozumieć świat globalnej gospodarki. Takiej wiedzy nie da żadna uczelnia.

Część 1. rozmowy z prof. Cezarym Obrachtem-Prondzyńskim znajduje się pod tym linkiem.

PPG: Mówiliśmy o tym, jak kształtowała się nasza mentalność w okresie nowożytnym, a później w czasach zaborów. Po I wojnie światowej Polska odzyskuje niepodległość. Tworzy się nowe państwo – II Rzeczpospolita. Co oznaczało to dla Pomorza?

Cezary Obracht-Prondzyński: Zacznę od tego, co jest bardzo ważne, a przez wielu pomijane. Otóż Pomorze znalazło się w granicach Rzeczpospolitej dopiero w styczniu-lutym 1920 r. My tak naprawdę obchodzimy uroczystości niepodległościowe w innym terminem niż reszta kraju, a symboliczne są tu zaślubiny Polski z morzem – 10 lutego. Dwudziestolecie międzywojenne na Pomorzu to był czas paradoksów. Z jednej strony mamy duży impuls inwestycyjny ze strony państwa – jest Gdynia, buduje się magistralę węglową, która omija Gdańsk, są inwestycje energetyczne, jak np. elektrownia w Gródku, powstaje droga – tzw. Autostrada Pomorska – która miała połączyć południe województwa z Gdynią, pomijając Gdańsk – jej pozostałością jest dziś prościutki odcinek od Warlubia aż pod Skórcz. To były znaczące przedsięwzięcia cywilizacyjne. Jednak z drugiej strony mamy przez cały okres międzywojenny bardzo trudną sytuację ekonomiczną. To był przede wszystkim wynik podziału przez nowe granice, Pomorze zostaje odcięte od Gdańska, który był naturalną stolicą gospodarczą regionu. Zostają przecięte szlaki komunikacyjne – kolejowe i drogowe. A do tego dochodziła jeszcze wojna celna. To musiało się odbić na rynku, a przede wszystkim na rynku pracy. Od początku było zresztą niezbyt dobrze. Już w 1920 roku doszło do zrównania marki polskiej i niemieckiej, która obowiązywała wówczas na terenie Pomorza. Różnica w wartości tych walut była bardzo duża, na korzyść tej niemieckiej. Jakie były skutki owej decyzji? Mieszkańcy, głównie z terenów b. Królestwa Polskiego przyjeżdżali i za „te same pieniądze” kupowali tu to, co wcześniej kosztowałoby ich znacznie więcej. Nastąpiła więc dramatyczna pauperyzacja mieszkańców naszego regionu i drenaż lokalnej gospodarki. Jakby tego było mało, po tym okresie mamy też hiperinflację. Sytuacja ekonomiczna Pomorza była więc niezwykle ciężka, zwłaszcza w niższych warstwach społecznych. Na tym tle powstawały bardzo silne napięcia. Trzeba o tym pamiętać i nie patrzeć tylko sentymentalnie na II Rzeczpospolitą.

II Rzeczpospolita to dla Pomorza czas paradoksów. Z jednej strony mamy do czynienia z dużym projektami cywilizacyjnymi – powstaje Gdynia, następuje elektryfikacja regionu. Jednak jest to dla nas także okres dramatycznej sytuacji ekonomicznej i narastających nierówności, spowodowanych m.in. odcięciem od Gdańska, wojną celną czy reformą walutową.

Ale traktowaliśmy państwo polskie jak swoje?

Przywiązanie do państwa polskiego było bardzo duże. Można wskazać dwa „testy” tej bliskości. Niemcy próbowali przeprowadzić tutaj różne działania antypolskie, zwłaszcza w powiatach północnych, które były mocno zgermanizowane, dokładniej rzecz ujmując w puckim i wejherowskim. Nigdy się im to nie udało, nawet w okresie przewrotu majowego, kiedy nie było wiadomo, co tu się będzie działo. Pamiętajmy, że na Pomorzu dominowały politycznie środowiska endeckie. Piłsudczycy mieli tu bardzo słabą pozycję. Pomorskie elity pryncypialnie sprzeciwiły się zamachowi majowemu jako działaniu nielegalnemu. Wyrazem tego sprzeciwu było utworzenie w Toruniu Związku Pomorskiego, który miał być dzielnicową organizacją polityczną sprzeciwiającą się rządowi warszawskiemu. Dmowski jednak był świadom zagrożenia ze strony Niemiec i słabości państwa polskiego, którego nie można było narażać na utratę pogranicznych terenów. Dlatego powiedział: rezygnujemy z dzielnicowych działań. Państwo jest najważniejsze. Nie zgadzamy się na zamach, ale też żadnej akcji separatystycznej nie rozwijamy. I na Pomorzu to wykonano. Choć oczywiście, bardzo długo stosunek do Piłsudskiego, a zwłaszcza do jego popleczników, był wysoce negatywny. Do dziś np. bardzo źle pamięta się wojewodę pomorskiego Kirtiklisa.

Po latach funkcjonowania w ramach niemieckiego państwa prawa Pomorzanie byli przywiązani do praworządności, a przewrót majowy był wszak wystąpieniem przeciwko obowiązującemu porządkowi prawnemu.

Pod tym względem II Rzeczpospolita była dla nas bardzo rozczarowująca. W styczniu i lutym 1920 r. witamy radośnie Wojsko Polskie wkraczające na Pomorze. Kilka miesięcy później pracę na terenie regionu rozpoczyna specjalna komisja sejmowa, tzw. Komisja Pomorska. Jej sprawozdanie opublikowano dopiero w połowie lat 80. i to z dużym oporem ze strony cenzury, ponieważ obraz z niego wypływający był dramatyczny. Krótko mówiąc pisano tam, że Wojsko Polskie wzięło Pomorze w arendę i czuło się bezkarne. Na przykład zamknęli starostę w Pucku – bez wyroku, bez nakazu, bez jakichkolwiek podstaw. Wcześniej to było nie do pomyślenia! Przed wojną było tak, że jak przyszło wojsko niemieckie to owszem, weszli na majątek, zjedli świnię, siano zarekwirowali – ale za to zapłacili. A tutaj mamy wręcz grabież. Przypominam – działo się to kilka miesięcy po tym, jak witaliśmy Wojsko Polskie jak wybawicieli. Nastroje były wówczas fatalne, także z powodu wspomnianej sytuacji ekonomicznej.

Przywiązanie do państwa polskiego było na Pomorzu bardzo duże, mimo że pod wieloma względami stanowiło ono rozczarowanie. Nie do zaakceptowania były bezprawne działania, jakie podejmowała ówczesna władza czy wojsko. Mieliśmy też poczucie bycia ignorowanymi i niedopuszczenia do regionalnych struktur władzy.

Były więc napięcia na linii Pomorze – Warszawa.

Tak i te napięcia było widać np. na scenie politycznej. Najważniejszą partią, jaka funkcjonowała na Pomorzu w pierwszych latach okresu międzywojennego była Narodowa Partia Robotnicza. Była ona polska, konserwatywna w sferze ideowej, podkreślająca solidaryzm narodowy, ale jak na warunki pomorskie lewicowa w rozumieniu programu socjalnego. Wynikało to z olbrzymich nierówności, z jakimi mieliśmy do czynienia w kraju, pogłębianymi jeszcze przez trudną sytuację ekonomiczną. Pamiętajmy, że na Pomorzu czas przed 1914 r. wspominano zupełnie inaczej – to była inna epoka. To był właściwy okres rozwoju, ludzie wówczas bogacili się bardzo szybko. I po wojnie wspominali ten okres z dużym sentymentem.

Poza tym panowało tu poczucie, że jesteśmy przez Warszawę ignorowani – wiele postulatów pomorskich nigdy nie zostało spełnionych, np. nie powstał tu uniwersytet, co dla miejscowej elity było nie do zaakceptowania. Pomorzanie mieli też silne przekonanie, że nie są dopuszczani do władzy. To nie do końca prawda i przynajmniej do zamachu majowego struktury władzy wojewódzkiej były w dużej mierze obsadzone przez lokalnych działaczy. Później wyglądało to już gorzej i do dzisiaj w starszym pokoleniu istnieje przekonanie, że Kaszubi i Pomorzanie byli w okresie międzywojennym niedoceniani i „trzymani z dala” od władzy. Na to jeszcze nałożyła się trudna sytuacja ekonomiczna, związana z Wielkim Kryzysem i jego następstwami. Pamiętajmy, że w latach 30. ruchy protestu związane z kiepską sytuacją materialną były dość silne, choćby w Gdyni. Nie chcemy o tym pamiętać, patrząc na Gdynię jako na wielki sukces cywilizacyjny. I słusznie, że tak ją postrzegamy. Ale to nie powinno przesłaniać nam tego, że ruch robotniczy o socjalizującym, a niekiedy nawet komunizującym charakterze miał tu silną pożywkę.

Trudna sytuacja ekonomiczna stanowiła pożywkę dla ruchów socjalizujących, a niekiedy wręcz komunizujących. Pamiętajmy, że na Pomorzu czas przed 1914 r. wspominano zupełnie inaczej. To był okres rozwoju, ludzie wówczas bogacili się bardzo szybko. I po wojnie wspominali ten okres z dużym sentymentem.

Czy Pomorzanie czuli się gorsi?

Absolutnie nie, chociaż utrzymywało się poczucie dystansu, które wynikało z różnic mentalnych między mieszkańcami Pomorza a przybyszami z innych ziem polskich. Sporo było też stereotypów. Mawiało się np. „co prawda warszawianka, ale dobra kobieta, bo mydła używa”. To złośliwe powiedzenie poznańskie, ale dobrze oddaje opinie panujące na Pomorzu. Tu już wcześniej mówiliśmy przecież o „bosych Antkach”, czyli o przyjeżdżających do nas do pracy sezonowej robotnikach rolnych zza granicy – czyli z innych dzielnic. Z kolei przybysze odpłacali się np. pogardą dla miejscowego języka, który był traktowany jak zepsuta polszczyzna. Z drugiej strony Warszawa nie robiła na Pomorzanach dużego wrażenia pod względem cywilizacyjnym, bo przecież bywaliśmy w dużych miastach niemieckich, np. w Berlinie. Tak więc poczucie różnic mentalnych czy też kulturowych było dość silne. W ich przezwyciężaniu ogromną rolę odegrała polska szkoła i jest to rola z punktu widzenia budowania związków z państwem polskim absolutnie nie do przecenienia.

To było poczucie elit czy szerszych kręgów społeczeństwa?

To było przekonanie szeroko uświadamiane. Ale też pamiętajmy, że polskie – w tym kaszubskie – elity na Pomorzu były specyficzne. Dotyczy to zwłaszcza inteligencji. W Polsce panuje przekonanie o szlacheckim rodowodzie elit. Tymczasem profesor Józef Borzyszkowski udowodnił, że – wbrew temu paradygmatowi – pomorska inteligencja miała charakter ludowy. Powstawała w duchu demokratycznym, bliższym całej tkance społecznej Pomorza. Można więc stwierdzić, że tak silnego poczucia dystansu między inteligencją a niższymi warstwami społecznymi tutaj nie było i dlatego opinie czy odczucia elit i innych kręgów społeczeństwa były w znacznej mierze tożsame. Wydaje mi się, że demokratyczny rodowód pomorskiej inteligencji to jest tradycja, do której możemy się odwoływać i dziś, gdy mówi się o kryzysie elit i ich alienacji od reszty społeczeństwa, braku dialogu społecznego itp.

Wbrew przekonaniu o szlacheckim rodowodzie polskich elit, inteligencja pomorska miała charakter ludowy. Powstała w duchu demokratycznym, bliższym całej tkance społecznej. To jest tradycja, do której możemy się odwoływać i dziś, gdy mówi się o kryzysie elit i ich alienacji od reszty społeczeństwa czy braku dialogu społecznego.

Po trudnym okresie II RP przychodzi tragedia II wojny światowej.

Wojna to doświadczenie traumatyczne dla całego kraju, ale mało mówi się o tym, jak destrukcyjnym wydarzeniem była ona dla Pomorza. Po pierwsze z powodów społecznych, bo elita gospodarcza, polityczna i duchowa zostaje wymordowana w skali niespotykanej w innych regionach Polski. Jest to też dramat z punktu widzenia ekonomii. Następuje masowe przejmowanie własności polskiej przez Niemców. Wszystkie większe gospodarstwa zostają zajęte, zakłady rzemieślnicze przejęte, nie mówiąc już o fabrykach. Jest to proces masowego wydziedziczania Polaków z ich własności. Do tego dochodzi niemiecka polityka narodowościowa, czyli masowe wysiedlenia ludności z Pomorza (ponad 100 tysięcy), zakaz używania języka polskiego, likwidacja wszelkich form życia polskiego, całkowita germanizacja szkół i ich ograniczenie do najniższego poziomu. Nie zapominajmy też o eksterminacji, której złowrogim symbolem był Stutthof. No i przymusowy wpis na Niemiecką Listę Narodowościową od marca 1942 r. dokonywany w atmosferze terroru. Skutkiem było wciągniecie do Wehrmachtu dziesiątek tysięcy mężczyzn. Masa z nich zginęła lub stała się kalekami. Część nie wróciła po wojnie do kraju. A bardzo wielu wstydliwie chowało ten fakt nawet przed bliskimi. Zrozumienia dla tej sprawy w Polsce nie było i w zasadzie nie ma do dziś, a nieszczęsny „dziadek z Wehrmachtu” tylko to potwierdza.

II wojna światowa była dla Pomorza wyjątkowo destrukcyjna. Elita społeczna, gospodarcza, polityczna i duchowa zostaje wymordowana w skali niespotykanej w innych regionach Polski. Niemiecka polityka narodowościowa oznaczała masowe wysiedlenia i likwidację wszelkich form życia polskiego. Dziesiątki tysięcy mężczyzn wcielono do Wermachtu. Bardzo wielu wstydliwie chowało ten fakt nawet przed bliskimi. Zrozumienia dla tej sprawy w Polsce nie było i w zasadzie nie ma do dziś, a nieszczęsny „dziadek z Wehrmachtu” tylko to potwierdza.

Upragniony koniec wojny przyniósł wyczekiwany pokój, ale oznaczał też dalsze pozbawianie ludzi ich majątku i przesiedlenia.

Przychodzi rok 1945 i znajdujemy się w dramatycznej sytuacji jeśli chodzi o sferę ekonomiczną. Mamy ogromne zniszczenia, majątek produkcyjny jest także wywożony na wschód. Pomorska wieś w następnych latach zostaje kompletnie wydrenowana finansowo, a do tego dochodzi upaństwowienie majątku, wędrówki ludów, wywózka kilkudziesięciu tysięcy Pomorzan. Po wojnie jesteśmy bardzo mocno poturbowani pod każdym względem.

Zostaje też zerwana pewna ciągłość kulturowa i społeczna. Następuje ogromna wymiana ludności, przede wszystkim związana z wysiedleniem Niemców. W to miejsce mamy napływ wielkiej rzeszy Polaków z różnych stron, w tym także z Kresów. To się bardzo silnie odcisnęło na socjogenezie dzisiejszego społeczeństwa pomorskiego.

W wymiarze ekonomicznym dramatyczne było upaństwowienie spółdzielczości w 1950 r. Dla Pomorza, gdzie znaczna część firm i przedsiębiorstw funkcjonowała w oparciu o tę właśnie formę prawną i organizacyjną, to była prawdziwa rewolucja. Niestety, w sensie negatywnym. To samo dotyczyło własności samorządowej, bo ostatecznie została ona upaństwowiona w tymże samym 1950 r. Trudno było w tych warunkach kontynuować dotychczasowe nawyki i tradycje przedsiębiorczości i samozaradności. Zanegowano znaczną część dorobku materialnego i treningu kapitalistycznego, który przebyliśmy podczas pozostawania pod zaborem pruskim oraz później w okresie międzywojennym.

W wymiarze ekonomicznym dramatyczne było upaństwowienie własności spółdzielczej w 1950 r. Dla Pomorza, gdzie znaczna część firm i przedsiębiorstw funkcjonowała w oparciu o tę właśnie formę własności, to była prawdziwa rewolucja. Zanegowano znaczną część dorobku materialnego i treningu kapitalistycznego, który przebyliśmy podczas pozostawania pod zaborem pruskim oraz później w okresie międzywojennym.

Jakie wartości, jaką mentalność przywiozła tu ze sobą ludność napływowa? Jak odbija się to na dzisiejszym społeczeństwie Pomorza?

W porównaniu do innych ziem zachodnich i północnych Pomorze, a w tym przypadku myślę tu o naszym województwie, jest o tyle odmienne, że przetrwała tutaj większa część dawnej ludności, nie tylko na Kaszubach, ale też np. na Kociewiu. Ten pomorski etos, mimo całego poturbowania przez te wszystkie dramatyczne wydarzenia pierwszej połowy XX wieku, w jakimś stopniu przetrwał. Oczywiście, dzisiaj możemy się zastanawiać, na ile te stare struktury mentalne zachowały się w okresie PRL. Jak zostały uzupełnione i zmienione przez niepokornego ducha ludności przybyłej z Kresów. Jest taka teza, że Solidarność powstała u nas dlatego, że mieliśmy tutaj unikatową mieszkankę różnych elementów, które się na Pomorzu znalazły w wyniku działań wojennych i migracji powojennych. Trudne to do udowodnienia, ale intelektualnie pobudzające.

W tej mieszance ludnościowej można wyróżnić dzisiaj różne grupy. Są osoby o dawnym rodowodzie pomorskim. Są takie, które tutaj osiedliły się w okresie międzywojennym, nie tylko w Gdyni. Są osoby należące do różnych mniejszości – dawnych i nowych, np. Ukraińcy, którzy tu zostali osiedleni w ramach Akcji Wisła w 1947 r. No i różne grupy Polaków z różnych stron ziem polskich. W tym tacy, którzy przyszli na Pomorze także pod przymusem, np. z Kresów, których przecież nikt nie opuszczał dobrowolnie. Ciekawe, że np. w elicie Gdańska, czy szerzej Trójmiasta, znalazło się sporo osób o wileńskim rodowodzie, które bardzo silnie zakorzeniły się w – powiedzmy metaforycznie – klimacie pomorskim. Symboliczne są tu postaci pisarzy Róży Ostrowskiej i Zbigniewa Żakiewicza, ale też ludzi nauki, np. prof. Wacława Odyńca. Jak widać te duchy kresowo-pograniczne w jakimś stopniu są sobie pokrewne! W każdym razie mam wrażenie, ze tworzymy unikatową i bardzo ciekawą oraz żywotną społeczność, złożoną z różnych komponentów. Może właśnie dlatego tak się wyróżniamy na mapie Polski?

Mimo olbrzymiej, powojennej dewastacji społecznej pomorski etos w jakimś stopniu przetrwał i został uzupełniony przez niepokornego ducha ludności przybyłej z Kresów. Dziś tworzymy unikatową i bardzo ciekawą oraz żywotną społeczność, złożoną z różnych komponentów. Może właśnie dlatego tak się wyróżniamy na mapie Polski?

PRL to też okres uprzemysławiania kraju. Pomorze było przecież wcześniej głównie społeczeństwem wiejskim. Jak ten fakt wpłynął na społeczną strukturę naszego regionu?

Rzeczywiście, tak jak wspomniałem wcześniej, społeczeństwo pomorskie miało w dużej mierze rodowód wiejski, a na wsi elitę stanowili bogaci gospodarze, czyli gburzy. Po wojnie następuje jednak znaczna pauperyzacja warstwy gburskiej, gdyż za czasów PRL dochodzi do ogromnego drenażu gospodarstw wiejskich, które były przecież źródłem bogactwa tej grupy społecznej. Z kolei rozwój przemysłu stoczniowego i gospodarki morskiej w Gdyni czy Gdańsku tworzył duże zapotrzebowanie na siłę roboczą. Ludzie zaczynają więc dojeżdżać do pracy ze wsi i małych miasteczek do naszych dwóch głównych miast. W normalnych warunkach przenieśliby się tam na stałe, ale brakuje dla nich mieszkań. Działo się też tak m.in. przez to, że dojazd był relatywnie szybki i tani. Pojawia się w ten sposób zjawisko tzw. niedokończonej migracji.

Czyli ludzie z całego regionu jeździli do pracy do Trójmiasta, podobnie jak dzieje się to dziś.

Tak jak obecnie wtedy również duża część Pomorza żyła z pracy w Trójmieście. W latach 60.,70. i 80. tysiące ludzi dojeżdżały tu do pracy z Kaszub i Kociewia, ale nadal zamieszkiwali oni obszary wiejskie. Pojawia się więc nowa kategoria chłoporobotnika Były to osoby o stałych i niemałych dochodach generowanych w mieście, które transferowane były na wieś. Dzieje się to w tym samym czasie, gdy dochodzi do relatywnego zubożenia gburów. Tym samym następuje swego rodzaju zmiana „układu sił” w strukturze społecznej wsi. Chłoporobotnicy mają pieniądze, dostęp do towarów deficytowych, a więc bardziej prestiżowych, ubierają się „po miejsku” i awansują w hierarchii społecznej. Oprócz transferów ekonomicznych mamy też do czynienia z transmisją kulturową – na wieś trafiają wzorce miejskich zachowań, zwyczajów, innego stylu życia. To ma ogromne znaczenie dla zmian struktur społecznych, zmian nawyków, modernizacji wsi. Powojenne obszary wiejskie przestają przypominać te, które były przed wojną. To widać na przykład w budownictwie. Pierwsze prywatne budynki powstają w 1956 roku na fali odwilży gomułkowskiej, a potem lata 70. przynoszą charakterystyczne „klocki”, które tak dziś krytykujemy. Wówczas to była oznaka awansu społecznego.

Industrializacja kraju i drenaż gospodarstw wiejskich doprowadziły w okresie PRL do zmian w hierarchii społecznej na Pomorzu. „Wpływy” tracą bogaci gospodarze, a zyskują chłoporobotnicy, pracujący w dużych miastach, a mieszkający na wsi. Dochodzi do transferu kapitału, ale też innych wzorców i miejskiego stylu życia, które upowszechniają się w, dotąd głównie wiejskim, społeczeństwie pomorskim.

Sytuacja robotników nie mogła być jednak tak różowa, skoro to z ich inicjatywy powstała „Solidarność”, która była ruchem walki o prawa pracowników.

Niektórzy twierdzą, że „Solidarność” powstała właśnie dlatego, że młodzi ludzie, którzy pojawili się w stoczniach i portach, z jednej strony zarabiali niezłe pieniądze, ale z drugiej nie byli w stanie zaspokoić swoich potrzeb konsumpcyjnych oraz swoich aspiracji życiowych. Sądzę, że jest to argument, który nie może być lekceważony. Być może jest to jeden z trafniejszych kluczy interpretacyjnych wyjaśniających wydarzenia roku 80.

Jakie zmiany przynosi tu rok 1989?

Paradoksalnie po 1989 roku sytuacja wielu z nich uległa pogorszeniu. Rozpoczyna się okres transformacji, a jego pierwszymi ofiarami są właśnie chłoporobotnicy. Likwidowane są wielkie zakłady produkcyjne, ludzie tracą pracę i wracają na wieś, zasilając szeregi bezrobotnych. Co się dzieje na wsi? Następuje proces głębokich zmian, na których ponownie zyskują gburzy – wcześniej „pokrzywdzeni” przez industrializację kraju. Zaczyna się powolny proces koncentracji ziemi – na wsiach, gdzie kiedyś było 20 gospodarzy, teraz jest 4-5. Gospodarstwa się utowarowiają, więc wracamy do tego, co znane było z czasów zaborów. Właściciele ziemscy znowu zaczynają piąć się w górę drabiny społecznej na wsiach. Mieliśmy więc po wojnie do czynienia ze specyficznym pomorskim społecznym „przekładańcem” – najpierw pozycja gburów słabła, a rosła pozycja chłoporobotników, ale też np. inteligencji wiejskiej, ludzi pracujących w urzędach i różnych instytucjach. A po 1989 r. bogaci gospodarze „biorą odwet” i odzyskują swoją znaczącą pozycję.

W czasach Hanzy Gdańsk i Pomorze mocno czerpały z bliskości Bałtyku. Czy położenie nadmorskie miało duży wpływ na to, co działo się u nas po 1945 roku?

Jest taka broszurka Franciszka Bujaka, polskiego historyka i socjologa z początku XX wieku, o kulturach morskich i lądowych. Pisze on właśnie, że Pomorze to jedyny region ziem polskich, który stale stykał się z morzem. Skutkami tego zetknięcia były przede wszystkim nowe idee, nowi ludzie, nowe pomysły, nowe produkty, nowe zachowania etc.

To pewnie miało wpływ na nastroje społeczne w naszym regionie, ale też na to, co działo się w lokalnej gospodarce. Na Pomorzu w latach 80. mówiono o fenomenie gdańskiej przedsiębiorczości. Powstawało tu bardzo wiele firm, spółdzielni i podmiotów polonijnych. To zjawisko tłumaczono m.in. naszymi związkami z morzem – marynarze przywozili tu kapitał, z którym trzeba było coś zrobić. Mieliśmy też silne związki z emigracją, która trwała nieprzerwanie od lat 50. Zarówno ludzie morza, jak i emigranci transferowali tutaj zupełnie inne wzorce konsumpcji i w ogóle zachowań czy aspiracji życiowych. Narastała więc pewna masa krytyczna zmian społecznych, której katalizatorem była najpierw „Solidarność”, a później zaangażowanie wielu w transformację ustrojową.

Ludzie morza oraz emigranci transferowali tutaj zupełnie inne wzorce konsumpcji i w ogóle zachowań czy aspiracji życiowych. Narastała więc pewna masa krytyczna zmian społecznych, której katalizatorem była najpierw „Solidarność”, a później zaangażowanie wielu w transformację ustrojową.

Byliśmy awangardą społecznych, a potem politycznych przemian w kraju, mimo tego że utraciliśmy bogaty kulturowy i mentalnościowy dorobek z czasów pruskich.

Straciliśmy dużo, ale twierdzę, że pewien duch wspólnotowości jednak przetrwał. Co prawda patrząc z dalekiej perspektywy, to wejście w paradygmat liberalny po 1989 roku oznaczało brak miejsca dla wartości takich jak: samoorganizacja społeczna, samopomoc, spółdzielczość. Zaczął królować indywidualizm, ciężka, samodzielna praca i walka na wolnym rynku, darwinizm społeczny i podobne jemu idee. Twierdzę jednak, że z racji na tę naszą pomorską tradycję wspólnotową – a przecież to u nas funkcjonowało zaplecze intelektualne zmian gospodarczych, przez które przechodziliśmy – pomorski liberalizm miał istotny pierwiastek wspólnotowy. Pamiętam doskonale atmosferę końca lat 80., kiedy idee liberalne wchodziły szerzej do debaty publicznej. Charakterystyczne jednak, że u nas od samego początku odbywało się to w ciekawym dialogu ze środowiskami konserwatywnymi. W jakiejś mierze widzę w tym pokłosie ważnej roli, jaką swego czasu odegrał Lech Bądkowski, współpracujący, a właściwie patronujący, tym różnych kręgom i środowiskom. A jeśli o nim mowa to warto dodać, że jakieś znaczenie miało też funkcjonowanie środowiska kaszubsko-pomorskiego, w którym idee wspólnotowe, społecznikowskie, samoorganizacji itd. były nie tylko żywe, ale też pielęgnowane i poddawane refleksji. Dochodzi do tego ważna rola, jaką wówczas odrywał Kościół, na czele którego stał u nas ks. abp. Tadeusz Gocłowski, bardzo otwarty przecież na te różne nurty intelektualne, które się tu wówczas ucierały. Dlatego sądzę, że powstał wówczas na Pomorzu pewien unikatowy, specyficzny miks idei liberalnych i – jak byśmy dziś powiedzieli – komunitarystycznych. Liberałowie byli tu bardziej wspólnotowi, a konserwatyści bardziej liberalni. I byłoby dobrze, gdybyśmy to kontynuowali.

Po 1989 roku na Pomorzu funkcjonował pewien unikatowy, specyficzny miks idei liberalnych i – jak byśmy dziś powiedzieli – komunitarystycznych. Liberałowie byli tu bardziej wspólnotowi, a konserwatyści bardziej liberalni. I byłoby dobrze, gdybyśmy to kontynuowali.

Wydaje się zatem, że nasz kulturowy i mentalny dorobek – nawet mimo tego, że był wielokrotnie dewastowany – jest dziedzictwem, do którego możemy się odwoływać także dziś, gdy tak mocno podkreślamy rozwojową rolę współpracy, oddolnej aktywności, budowania trwałych i rozległych relacji w społeczeństwie, patrzenia przez pryzmat wspólnoty.

Nasza historia jest naszą cechą charakterystyczną, czymś co nas wyróżnia na tle innych regionów. Dzisiaj wszyscy konkurują mniej więcej tymi samymi zasobami. Jeśli więc chcemy się wyróżniać i szukać unikatowych przewag konkurencyjnych, to nasza, budowana przez wieki, tożsamość jest moim zdaniem świetnym rezerwuarem, z którego możemy korzystać.

Dzisiaj szukamy innej drogi niż ta wyznaczona przez doktrynę neoliberalną, która królowała w zachodnich społeczeństwach przez ostatnie dziesięciolecia i która jest dziś negowana, jako źródło wielkich nierówności społecznych i gospodarczych. Najczęściej jako alternatywę dla takiego porządku wskazuje się model, który znajduje się zupełnie po drugiej stronie systemowego wahadła: paradygmat socjalno-redystrybucyjny, z silną rolą państwa opiekuńczego. Modna jest dziś zasadnicza krytyka kapitalizmu. Jednak w mojej opinii dużo lepszym wyjściem jest pójście w model wspólnotowy, kooperacyjny – czyli coś, co uprawialiśmy na Pomorzu przez pokolenia już wieki temu. A więc zmiana nie przez totalne negowanie, ale przez uszlachetnianie tego, co jest. Wtedy działaliśmy razem, żeby oprzeć się zaborcy, dzisiaj możemy się organizować, żeby wspólnie konkurować w zglobalizowanym świecie. Naszą tożsamością możemy wygrywać.

Dzisiaj szukamy innej drogi niż ta wyznaczona przez doktrynę neoliberalną. Najczęściej jako alternatywę wskazuje się paradygmat socjalno-redystrybucyjny. Jednak lepsza byłaby zmiana nie przez totalne negowanie, ale przez uszlachetnianie tego, co jest, czyli model wspólnotowy, kooperacyjny – coś co uprawialiśmy na Pomorzu już wieki temu. Wtedy działaliśmy razem, żeby oprzeć się zaborcy, dzisiaj możemy się organizować, żeby wspólnie konkurować w zglobalizowanym świecie.

PPG: Brak ufności i współpracy, niedotrzymywanie umów, bylejakość – to tylko niektóre z przywar, za którymi stoi feudalna przeszłość Polski i Polaków. Te cechy są również wskazywane jako jedne z ważniejszych barier rozwojowych naszego kraju. Czy Pomorze też boryka się z podobnymi problemami? Czy nasza mentalna „konstrukcja” jest bliska polskiemu stereotypowi?

Cezary Obracht-Prondzyński: Twarde wskaźniki mówią nam np. że stopień samoorganizacji społeczeństwa pomorskiego, liczony liczbą organizacji pozarządowych na liczbę mieszkańców, nie wskazuje jakiejś uprzywilejowanej pozycji naszego regionu w tej sferze. Jednak ów wskaźnik niewiele mówi o jakości pracy takich podmiotów. Jedne mogą wszak działać znacznie lepiej niż inne.

Brakuje nam pogłębionych badań porównawczych w tym obszarze, możemy natomiast do pewnego stopnia opierać się na pewnych obserwacjach, przekonaniach, a wreszcie na analizie historycznej, by stwierdzić, że u nas jest jednak inaczej. Ludzie biznesu czy samorządowcy z innych regionów mawiają nierzadko – „u was to idzie wszystko lepiej, sprawniej, łatwiej”. To są oczywiście tylko przykłady, niemniej dość symptomatyczne.

Z czego wynika to, że na Pomorzu „idzie nam lepiej” czy „robi się coś sprawniej”?

Dla powodzenia i jakości różnego rodzaju przedsięwzięć, szczególnie tych „ponadjednostkowych”, ważne jest wyposażenie kulturowo-mentalne osób wchodzących w relacje czy to biznesowe, czy obywatelskie, czy też polityczne. Tzw. kultura kontraktu, która w Polsce jest zdeprecjonowana, pozwoliła w społeczeństwach mieszczańskich na zdynamizowanie relacji społecznych, łatwiejsze i pewniejsze negocjacje, robienie interesów czy zarządzanie krajem.

W kulturze kontraktu każda transakcja, bez względu na jej charakter, jest mniej kosztowna, bo nie musi być ubezpieczana z każdej strony, panuje większa otwartość i zaufanie stron umowy. Problem w tym, że w Polsce nigdy nie wykształciła się znacząca klasa mieszczańska, która jest nośnikiem takiej właśnie mentalności.

Przez wieki podstawą naszej gospodarki była szlachta i system folwarczny. Pozyskiwane w epoce nowożytnej zyski z gospodarki folwarcznej przeznaczane były głównie na konsumpcję, a w niewielkim stopniu na inwestycje czy intensyfikację produkcji. W pewnym sensie dewastujące społecznie było też to, że właściciel folwarku, zwłaszcza jeśli był wielkim właścicielem ziemskim, w ogóle nie uczył się zarządzania swoim majątkiem. Zazwyczaj zostawiał go pod opieką ekonoma czy też dzierżawcy, a sam czekał tylko na zyski, które przeznaczał głównie na swoje bieżące wydatki. Bardzo długo nie było więc kulturowego „pasa transmisyjnego”, który przekazywałby kolejnym pokoleniom wiedzę na temat gospodarowania zasobami. Potrzeba było bardzo dużo czasu i działań modernizacyjnych zaborców, aby w warstwie ziemiańskiej zaczął się kształtować jakiś quasi-kapitalistyczny sposób myślenia.

Z naszego, pomorskiego punktu widzenia ważne jest jednak to, że mieliśmy inne doświadczenia historyczne, które wykształciły odmienną strukturę społeczną i nawyki. Choć oczywiście nadal mamy wiele cech wspólnych z innymi regionami Polski.

Kultura kontraktu, która w Polsce jest zdeprecjonowana, pozwoliła w społeczeństwach mieszczańskich na zdynamizowanie relacji społecznych, łatwiejsze i pewniejsze negocjacje, robienie interesów czy zarządzanie krajem. Na tle kraju Pomorze ma bogatsze doświadczenie w tym aspekcie.

Kultura kontraktu od razu rodzi skojarzenia z Hanzą i rolą kupieckiego Gdańska.

Oczywiście handlowa i polityczna rola Gdańska w okresie nowożytnym oraz jego wcześniejsze uczestnictwo w Związku Hanzeatyckim były znaczące, acz nie do końca jednoznaczne w omawianym tu przez nas kontekście. Gdańscy kupcy i mieszczanie bardzo korzystali na utrzymywaniu relacji handlowych z Koroną i umożliwianiu jej eksportowania produktów rolnych. Gdańsk czerpał z tej wymiany w dwójnasób. Pierwszy jest dość oczywisty – poprzez pobieranie tzw. funtowego, a więc opłat za pośrednictwo. Drugi był już mniej znany i moralnie nie tak klarowny. Lokalni handlarze bardzo dbali o to, by zarobione na sprzedaży zboża fundusze w jak największej części zostawić na miejscu – w Gdańsku. Żerowali na szlacheckiej mentalności, nie było im więc trudno osiągnąć ten cel.

Jako handlowe centrum i okno na świat ówczesnej Polski Gdańsk na pewno miał czym przyciągać szlachciców, a co ważniejsze – ich pieniądze.

Zgadza się, a zadanie było o tyle łatwiejsze, że nietrudno było zwabić polskich panów różnorodnymi dobrami. Otóż szlachta polska była bardzo ceremonialna, godnościowa – lubiła się obnosić, żyć ponad stan. Zastaw się a postaw się. Trzeba było konsumpcją zaznaczyć swój status społeczny. Jeśli ktoś zdobył w Gdańsku niespotykane towary, to rósł później w oczach swojego otoczenia.

Liczyła się też przynależność do stanu szlacheckiego i związane z tym poczucie wyższości. Nawet najbogatszy chłop czy mieszczanin nie mógł się w jakikolwiek sposób równać z najbiedniejszym nawet panem. To byłoby uznane za najwyższą formę obrazy. Zresztą wszystkie te elementy są wyraźne w naszej kulturze po dziś dzień – wciąż nierzadko jesteśmy ceremonialni i godnościowi, obrażalscy.

Ale czy to coś złego? Był popyt, była i podaż – to są fundamenty kapitalizmu. Wtedy korzystali na tym kupcy, teraz sieci handlowe.

Działanie gdańskich kupców było dość krótkowzrocznie i z czasem sami ponieśli koszty takiej polityki. Tak dobrze i wygodnie handlowało im się z polskimi ziemianami, że stworzyli handlową monokulturę, opartą o produkty rolne pochodzące z Polski. Jak wiadomo, brak dywersyfikacji w biznesie nie jest zbyt mądrym posunięciem. Gdy przychodziły kolejne wojny niszczące Rzeczpospolitą, pojawiały się kolejne kryzysy, zaczęło brakować towaru na eksport. Od połowy XVII wieku wraz z Koroną zaczął więc tracić i Gdańsk. Do tego wszystkiego na wschodzie pojawiła się konkurencja w postaci Petersburga.

Gdańscy kupcy rozwijali stosunki handlowe ze szlachtą w duchu kultury kontraktu. Jednak z drugiej strony korzystali na polskiej ceremonialności i wybujałym poczuciu godności podobnie, jak dziś wykorzystują je sieci sprzedażowe.

Widzę tu pewną analogię między ówczesną sytuacją Rzeczpospolitej a dzisiejszym warunkami. Całkiem dynamicznie się rozwijaliśmy, ale opieraliśmy ten rozwój na pewnej monokulturze eksportowej. Obecnie nasz eksport jest oparty na podobnych mechanizmach – jest stosunkowo mało skomplikowany. Sporo na tym zarabiamy, ale też większość z dochodów konsumujemy.

A co jest dziś naszym hitem eksportowym? Też jest to żywność. Analogie są rzeczywiście dość czytelne. Wiemy, że historia lubi się powtarzać, choć z drugiej strony daje lekcje, z których możemy wyciągać wnioski na przyszłość. Miejmy nadzieję, że w tym wypadku uda nam się uniknąć popełnienia tych samych błędów i nie będziemy tak monokulturowi w biznesie.

A jak radziły sobie z tym inne kraje i miasta hanzeatyckie?

Oni przestawili swoje wektory handlowe także na inne grupy towarowe. Co istotne, inne miasta portowe nie były tylko ośrodkami handlowymi, ale też produkcyjnymi. To było bardzo ważne, bo wzbogacało ich system gospodarczy, ale też pokazywało inny, bardziej strategiczny sposób myślenia. U nas produkcja była bardzo słaba, nie obrośliśmy wtedy dużymi firmami. Był nawet taki moment, że Elbląg stanowił większy ośrodek przemysłowy niż Gdańsk.

A więc nawet pomimo funkcjonowania na Pomorzu tak znaczącego ośrodka miejskiego, jakim był Gdańsk, to nasze mieszczaństwo nie było aż tak kulturotwórcze, jak mogłoby się wydawać?

Wyznacznikiem prestiżu miasta jest to, czy posiada ono swój uniwersytet. Gdańsk nie miał takiego ośrodka, chociaż gdańszczan zdecydowanie było na niego stać. Dodatkowo było to miasto protestanckie, nie musiało więc konsultować takiej decyzji ze Stolicą Apostolską. Powstało Gimnazjum Akademickie u Świętej Anny, a to był już tylko krok od założenia uczelni wyższej. Gdańsk miał więc wszystkie argumenty ku temu, by stać się ośrodkiem uniwersyteckim.

Dlaczego posiadanie uniwersytetu było tak istotne?

Uniwersytet to miejsce reprodukcji i wzbogacania lokalnych elit. Nie mając u siebie tego rodzaju mechanizmu, trudniej było budować światłą klasę wyższą. Oczywiście, gdańszczanie mogli kształcić się gdzie indziej, z czego skwapliwie korzystali, ale to już nie to samo. Elity mają duże znaczenie, bo nadają ton i kierunek rozwoju, myślą długofalowo.

W ówczesnym Gdańsku nie powstał uniwersytet, który jest miejscem reprodukcji elit. To zubażało wartość gdańskiego mieszczaństwa i jego kulturotwórczą rolę.

A jaka była relacja Gdańska z tzw. interiorem? Jak gdańszczanie traktowali Pomorze?

Gdyby być nieco złośliwym to można by powiedzieć, że było to podejście quasi-kolonialne. Był np. taki moment, w którym w Tczewie postanowili założyć faktorię handlową na Wiśle. Dla Gdańska było to oczywiście niekorzystne, bo tworzyło konkurencję. Co zatem postanowiono? Wysłano tam żołnierzy, którzy roznieśli wszystko i przepędzili ludzi, po czym to wszystko… kupiono. Traktowano więc interior jako zaplecze, z którego się korzysta bądź nawet wykorzystuje. Brakowało jakichś szczególnych impulsów rozwojowych, które płynęłyby z miasta do regionu, choć oczywiście małe miasteczka i rolnictwo korzystało z gdańskiego rynku zbytu. Wyjątkiem były Żuławy, na których gdańszczanie posiadali swoje majątki ziemskie.

Relacja Gdańska z Pomorzem była więc dość skomplikowana. Zresztą jest taka po dziś dzień, choć dzisiaj dotyczy to nie tylko jednego miasta a całej metropolii. Czasami sarkastycznie śmieję się, że wieki minęły, a Gdańsk rzadko wychyla nosa poza obwodnicę. Elity trójmiejskie różnie reagują na to moje podśmiewanie, ale chyba coś w tym jest.

W regionie panowały wtedy stosunki feudalne.

Tak, ale pamiętajmy, że był to inny rodzaj feudalizmu niż ten, który panował na pozostałych ziemiach polskich. W Prusach Królewskich dominowało prawo chełmińskie, które wprowadzało specyficzne regulacje, choćby to, że majątek mogła dziedziczyć kobieta – stąd na Pomorzu mówimy, że ktoś się „wżenił” do gospodarstwa. Nie było tu też takiej magnaterii oraz wielkich majątków jak np. na wschodzie. Specyficzne było też to, że u nas własne majątki ziemskie mogły posiadać miasta i mieszczaństwo, podczas gdy w innych rejonach Rzeczpospolitej wyłącznie szlachta. Majątki miejskie były duże, dobrze zarządzane, a ich rozwój, także technologiczny, był o wiele bardziej intensywny. Sprzyjającą temu okolicznością był też fakt, że miasta były pojemniejszym rynkiem zbytu dla produktów rolnych. Do tego dochodziła jeszcze kwestia większego stopnia oczynszowania gospodarstw. U nas nie dominowała tak mocno pańszczyzna, jak to było w innych regionach.

Poza tym należy pamiętać, że mimo wszystko obecność Gdańska miała wpływ na kulturę – dzięki jego otwartości na świat szybciej docierały tu nowe idee, inne sposoby myślenia, wzorce kulturowe, także elementy kultury materialnej. To również miało znaczenie dla charakteru relacji społecznych, jakie panowały na Pomorzu. Podglebie dla bardziej uspołecznionego, wspólnotowego rozwoju było u nas z pewnością dobre.

Ale potem przyszły rozbiory.

Rozbiory to trudny temat! Ten okres nasza historiografia opisuje raczej w ciemnych barwach: przychodzi zewnętrzna, opresyjna siła i diametralnie zmienia stary porządek za pomocą aparatu ucisku.

Trzeba jednak powiedzieć, że z punktu widzenia Pomorza rzecz jest bardziej złożona i należy umiejętnie rozkładać akcenty, zwłaszcza że teraz pojawiają się głosy rewidujące dotychczasowe opinie. Krakowsku uczony Jan Sowa postawił dość kontrowersyjną tezę, która mówi, że rozbiory to była zmiana w jakimś sensie pozytywna. Dlaczego? Bo niosła ze sobą działania modernizacyjne, zmieniając powoli stosunki społeczne i wprowadzając nowy typ porządku.

Jak było na Pomorzu? Jan Karnowski pisał w jednym ze swoich tekstów, że W 1772 roku nie padł w Prusach Królewskich żaden strzał w obronie ojczyzny. Twierdził, że było to efektem tego, iż pozycja Rzeczpospolitej na Pomorzu była wówczas już bardzo słaba. Ale też pierwszy okres rozbiorczy miał dla naszego regionu fatalne skutki – ostry drenaż ekonomiczny ze strony państwa pruskiego, faktyczna blokada Gdańska i Torunia oraz ich odcięcie od polskiego rynku bardzo silnie uderzyło w ich gospodarkę. Do tego dochodziła wzajemna nieufność nowej władzy i lokalnych elit. A potem jeszcze wojny napoleońskie. Tu było bardzo trudne kilkadziesiąt lat. W dodatku pamiętać musimy, że zajęcie Pomorza w 1772 r. spowodowało, że znaleźliśmy się na uboczu polskiego oświecenia. Nas nie objęła praca Komisji Edukacji Narodowej, nie dotyczyła nas Konstytucja 3 Maja etc.

W tym kontekście trzeba jednak podkreślić, że w pamięci warstw ludowych Pomorza Rzeczpospolita Szlachecka nie kojarzyła się pozytywnie. A król pruski przyszedł i przeprowadził na początku XIX wieku reformę uwłaszczeniową. Co ważne, to było 2-3 pokolenia wcześniej niż na innych ziemiach polskich! I miało to fundamentalne znaczenie dla zmiany systemu gospodarczego, struktury społecznej i wreszcie mentalności mieszkańców Pomorza.

Czyli mówimy tu o zaborach jako o okresie modernizacji systemowej i kulturowej.

To jest coś, czego nie ma kompletnie w polskiej pamięci historycznej. Pojawia się co prawda od czasu do czasu w pomorskim dyskursie, ale ma raczej słaby wydźwięk, ograniczający się do wąskich kręgów akademickich zajmujących się historią naszego regionu czy szerzej – zaboru pruskiego. Myśmy się tego nigdy nie uczyli w szkołach. A to przecież było przejście od feudalizmu do kapitalizmu. Od stosunków poddańczych do kultury kontraktu, typowej dla kapitalizmu. Pomorze, a także Wielkopolska przeszły ten trening dużo wcześniej niż Królestwo Polskie czy Galicja.

Rozbiory był trudnym okresem, jednak wraz z zaborcą pruskim na naszych terenach pojawia się modernizacja. Następuje stopniowe przejście od feudalizmu do kapitalizmu. Pomorze i Wielkopolska przechodzą ten trening 2-3 pokolenia wcześniej niż inne ziemie Polski.

Na czym ten trening polegał, jakie mechanizmy tam zadziałały?

Pruski model zmiany nie polegał na rewolucji tylko na administracji i regulacjach. To były reformy odgórne, realizowane przez państwo. Trafnie określił to… Lenin, jako „pruską drogę do kapitalizmu”. Złożyło się na nią wiele różnych elementów, które właściwie objęły całość życia państwowego, społecznego, gospodarczego. W dodatku pamiętajmy, że reformy te były realizowane w warunkach powojennych – po wielkiej traumie wojen napoleońskich, gdy faktycznie państwo pruskie się rozpadło. Trzeba je było zbudować na nowo, ale już na innych podstawach.

Pierwsza z brzegu rzecz – wielka zmiana własnościowa połączona z fiskalizacją. Na początku XIX wieku na Pomorzu największym właścicielem ziemskim było państwo , gdyż na jego majątek składały się nie tylko dawne królewszczyzny, ale także majątek przejęty od skasowanych przez Prusaków zakonów. W roku 1808 rozpoczął się proces uwłaszczenia, czyli – jak byśmy powiedzieli dzisiaj – prywatyzacji własności państwowej. Dotychczasowy użytkownik ziemi królewskiej miał dwa wyjścia: albo zostaje jej właścicielem i spłaca podatek do specjalnego banku ziemskiego, albo musiał opuścić majątek. To była typowa cecha dla kapitalizmu: jeden właściciel jednej nieruchomości. Miał dwa tygodnie na podjęcie decyzji – koniec kropka. Potem przyszedł czas na dzielenie ziemi w majątkach szlacheckich. Najpierw oddzielano ziemię szlachcica od ziemi wiejskiej – zwykle z korzyścią dla tego pierwszego. Następnie rozdzielano ziemię pomiędzy gospodarzy we wsi.

To był bardzo skomplikowany i długotrwały proces, tym bardziej że z czasem dzielono nie tylko ziemię, ale także łąki, pastwiska, jeziora, lasy. Na Pomorzu nie było takiej sytuacji jaka opisana została w „Chłopach”, że cała wieś kłóci się ze szlachcicem o prawo własności do lasu. Tu wszystko było rozdzielone.

Gdy dochodziło do porozumienia i podziału ziemi następował cały proces: przychodził geodeta, dokonywano pomiarów i obliczano podatek, wytyczano nowe tereny pod gospodarstwa, nowe drogi etc. Towarzyszyła temu cała inżynieria finansowa. Już wtedy był rozdział między gospodarstwem produkcyjnym, a gospodarstwem domowym. W dużych gospodarstwach wszystko było policzone i skapitalizowane – każde jajko, które między nimi przechodziło było zaksięgowane, bo od tego płaciło się podatki. To jest kultura finansowa, prawna, fiskalna itd. O tym dzisiaj często zapominamy. Mówi się, że dzisiaj rolnicy nie mogą płacić podatków. A wtedy mogli?

Ale za ten trening kapitalistyczny zapłaciliśmy germanizacją.

Oczywiście, pruska machina kształciła w duchu kultury germańskiej. Ale jednak edukowała. Od 1825 roku w Prusach Zachodnich, czyli na naszych ziemiach, funkcjonował obowiązek szkolny. Co było tego efektem? Na początku XX wieku praktycznie nie ma już analfabetyzmu, co diametralnie różniło nas od innych regionów. Idąc dalej – co to oznacza? Ludzie potrafią czytać gazety i to nie tylko te niemieckie, ale też polskie. Przed I wojną światową „Gazeta Grudziądzka” miała ponad 100 tys. egzemplarzy nakładu! Dzięki masowym mediom możliwa jest masowa polityka. A więc do treningu kapitalistycznego dochodzi trening polityczny w niespotykanym wcześniej wymiarze. Nie gloryfikuję działań zaborcy, ale chcę zwrócić uwagę na to, że czasami warto spojrzeć na pewne sprawy z innej perspektywy, mniej emocjonalnie, co w naszym dyskursie politycznym czy historycznym rzadko się zdarza. Weźmy pod uwagę choćby fakt, że od 1871 r. w Niemczech były 5-przymiotnikowe wybory. Brali w nich udział także Polacy, którzy mieli rozbudowaną własną strukturę komitetów wyborczych. Przechodziliśmy więc także trening obywatelski.

W Prusach Zachodnich funkcjonował obowiązek szkolny. Co było tego efektem? Na początku XX wieku praktycznie nie ma już analfabetyzmu, co diametralnie różniło nas od innych regionów. Ludzie potrafili czytać gazety i to nie tylko te niemieckie, ale też polskie. Możliwa była zatem masowa polityka.

Wspominał Pan też o kwestii prawa.

Kultura prawna zaboru pruskiego też była czymś specyficznym, odmiennym niż w innych zaborach. Można oczywiście krytykować Prusaków za wykorzystywanie porządku prawnego do realizacji swoich celów politycznych, niemniej wartość etosu praworządności, jaki wnieśli na ziemie Pomorza jest niepodważalna. Dotyczyło to zarówno obrotu gospodarczego oraz prawa własności, jak i sądownictwa.

Często przedstawia się Drzymałę jako symbol oporu wobec zaborcy i zwycięstwa z opresyjnym systemem. Jest to prawda, ale jeśli zastanowimy się nad tym głębiej, to okaże się, że ten pijak i awanturnik, którym przecież był, został bohaterem narodowym dlatego, że wygrał przed sądem. W zaborze rosyjskim taka sytuacja była nie do pomyślenia. Tam nie było systemu prawnego, który umożliwiałby dochodzenie swoich racji reprezentantowi podbitego narodu. Ludzie uczyli się, że można spory załatwiać w sposób cywilizowany, nie siłowy, że umów się przestrzega i dotrzymuje słowa. To było bardzo ważne z punktu widzenia kultury kontraktu.

Drzymała był nie tylko symbolem oporu wobec zaborcy. Jego przykład pokazywał też, że można spory załatwiać w sposób cywilizowany, nie siłowy, że umów się przestrzega i dotrzymuje słowa. To było bardzo ważne z punktu widzenia kultury kontraktu.

Można odnieść wrażenie, że przebywanie pod zaborem pruskim było niczym trafienie do krainy mlekiem i miodem płynącej, co nie było chyba do końca prawdą. było.

Naturalnie, to nie była ziemia obiecana. Funkcjonowaliśmy w końcu w ramach obcego tworu państwowego, obcej kultury, w niektórych okresach bardzo opresyjnej i skoncentrowanej na działaniach asymilacyjnych. Chcę jednak zwrócić uwagę na niektóre pozytywne skutki tego stanu, szczególnie w kontekście pewnych barier mentalnych, o których dzisiaj tyle się mówi. Okazuje się bowiem, że w naszej pomorskiej tradycji jest wiele elementów, które te braki czy niedostatki mogłyby wypełnić.

Mówimy np. o tym, że nie potrafimy współpracować, jesteśmy wsobnymi indywidualistami i że wynika to z faktu, że interesował nas tylko nasz folwark i nic więcej. Moja chata z kraja. Jeśli spojrzymy jednak na to, co działo się w zaborze pruskim, to zobaczymy, że gospodarczo staliśmy się nie folwarkiem tylko spółdzielczością, której podstawą jest właśnie oddolna aktywność, samoorganizacja i współpraca. Rzadko o tym myślimy, a to jest nasze dziedzictwo, do którego możemy się odwoływać.

Dlaczego na Pomorzu pojawił się ruch spółdzielczy?

Zacznę od tego, że reformy uwłaszczeniowe zmieniły strukturę społeczną. Szlachta stała się ziemiaństwem, a ponadto powstała warstwa bogatych rolników, zwanych gburami, którzy z czasem zaczęli produkować na potrzeby rynku. Na Pomorzu mówimy: gbur to mu, a gburzy to była „kość pacierzowa” społeczeństwa pomorskiego. Dla nich najważniejszym dobrem była ziemia, a mniej więcej w połowie XIX wieku zaczęła się na ziemiach zaboru pruskiego walka o nią. Ziemia była wówczas głównym środkiem produkcji i najważniejszym zasobem. Te pierwsze dekady po uwłaszczeniu przyniosły upadek i parcelację wielu majątków, także dlatego, że wiele z nich popadało w długi, zalegały z odsetkami bakowymi – ziemianie uczyli się dopiero nowego sposobu gospodarowania. jawniło się wtedy to, o czym wspomniałem wcześniej, że kultura folwarku nie uczyła dobrego zarządzania majątkiem. Efektem tego było oczywiście przechodzenie ziemi w ręce pruskiego fiskusa, o którym mówiono, że to tzw. „zielony wywłaszczyciel”. Co zatem robić? Ano samoorganizować się.

Jest mało kapitału, Niemcy go tu nie lokowali, a jeśli się na to decydowali, to używali go do zdobycia przewagi ekonomicznej. Więc Pomorzanie i Wielkopolanie organizują go oddolnie: pojawiają się banki ludowe. Mówi się o tym, że historycznie jesteśmy skazani na deficyt rodzimego majątku, a ja twierdzę, że wcale nie musi tak być. Spółdzielczość kapitałowa była odpowiedzią na te braki. Niemieckie firmy pożyczkowe nie pożyczały pieniędzy polskim firmom czy gospodarstwom, a alternatywę stanowiła lichwa, która strawiła dużą część polskiej własności. Jeśli z jednej strony chcieliśmy chronić się od lichwy, a z drugiej strony mieć środki na walkę o ziemię, musieliśmy postawić na wspólne budowanie ich od dołu.

Skoro więc potrafiliśmy akumulować kapitał w warunkach skrajnie niesprzyjających, to dlaczego miałoby się to nie udać i dziś? To wymaga aktywności, olbrzymiej pracy, ale też wzajemnego zaufania, że jeden drugiego „nie przekręci”. Gra szła wtedy o dużą stawkę, ale dzisiaj też przecież walczymy o wysokie cele – o rozwój, o lepszą przyszłość. Wtedy potrafiliśmy się zorganizować na zasadzie współpracy nie tylko w spółkach zarobkowych, ale też handlowych i produkcyjnych. Stworzyliśmy ogromny ruch samokształceniowy, liczne towarzystwa i organizacje kulturalne, niezwykle ważne, bo na Pomorzu nie było szkoły polskiej, o czym też często zapominamy. A więc potrafiliśmy się bardzo dobrze zorganizować!

Mówimy np. o tym, że nie potrafimy współpracować, co jest efektem postfolwarcznej przeszłości. Jednak ziemie Prus Zachodnich stały się nie folwarkiem tylko spółdzielczością, której podstawą jest oddolna aktywność, samoorganizacja i właśnie współpraca. Rzadko o tym myślimy, a to jest nasze dziedzictwo, do którego możemy się odwoływać.

Często mówi się o tym, że potrafimy się mobilizować w okolicznościach zagrożenia. W tym wypadku postawiliśmy się zaborcy. Czy potrzeba nam wroga, by się jednoczyć?

Nie wiem, czy możemy tu mówić o regule. Oczywiście wtedy to wszystko działo się w warunkach ostrej konkurencji z potężnym państwem i gospodarką. Nierzadko tę walkę nazywa się przecież najdłuższą wojną nowoczesnej Europy. Trzeba dodać, że na Pomorzu przed I wojną światową nie mieliśmy wielu atutów gospodarczych – brakowało wielkich centrów przemysłowych. Gdańsk był często marginalizowany, np. pod względem dostępności transportowej – późno dostał połączenie kolejowe, które było warunkiem koniecznym rozwoju. Królował tu drobny przemysł, małe firmy o charakterze rolno-spożywczym. Na tle zachodnich prowincji Niemiec byliśmy zacofani, natomiast w porównaniu do innych zaborów – wyglądaliśmy lepiej. Wspólnie potrafiliśmy wykorzystać te zasoby, jakie mamy, by się wzmocnić gospodarczo, politycznie i społecznie.

Dzisiaj też musimy sobie radzić w warunkach bardzo ostrej konkurencji – tyle że odbywa się ona na poziomie globalnym. Tutaj też istotny, choć chyba jeszcze nie do końca uświadomiony, jest czynnik wspólnotowy, bo na wielu rynkach trudno jest konkurować samodzielnie.

To ciekawe, że Pan o tym wspomina, bo wtedy też konkurowaliśmy globalnie! Co więcej współpraca Pomorzan była odpowiedzią nie tylko na presję pruską, ale też na globalny napór kapitalistyczny, który odczuwali także Niemcy. Oni też budowali mechanizmy kooperacji na swoich ziemiach, w które siłą rzeczy wciągali i nas.

Ludność z Pomorza emigrowała w celach zarobkowych nie tylko do zachodnich Niemiec, ale też za wielką wodę. Były więc globalne transfery siły roboczej i kapitału. Mówi się, że obecna globalizacja to rewolucja komunikacyjna, edukacyjna, tożsamościowa, a tak naprawdę my to już wszystko przećwiczyliśmy. Jesteśmy spóźnionym uczestnikiem obecnej globalizacji, a uczestniczyliśmy w jej wcześniejszej odsłonie, więc w sensie historycznym nie jest to dla nas aż takie novum.

Emigracja zarobkowa jest więc kolejną analogią z teraźniejszością. Dzisiaj widzimy ją przede wszystkim jako problem, który nam doskwiera – młodzi i zdolni wyjeżdżają, pracują na rozwój innych krajów. Co prawda częściowo pieniądze zarobione na obczyźnie trafiają z powrotem do Polski, ale wydajemy je przede wszystkim na bieżącą konsumpcję, realizowaną głównie za pośrednictwem zagranicznych producentów i sieci handlowych.

Doświadczenie ówczesnej emigracji jest zgoła odmienne. Owszem, środki finansowe trafiały z powrotem do nas, ale pożytkowano je w odmienny sposób, przeznaczając na spółki parcelacyjne, na zakup ziemi, która była podstawowym środkiem produkcji. Jeśli dzisiaj te same pieniądze wydawane byłyby na zakładanie nowych czy też rozwój istniejących już firm, a nie na samochody czy telewizory, to pewnie nasze postrzeganie zjawiska emigracji byłoby nieco inne.

W latach zaboru środki finansowe z emigracji trafiały do nas, ale przeznaczano je na spółki parcelacyjne, na zakup ziemi, która była podstawowym środkiem produkcji, a nie jak dzieje się to dziś – na konsumpcję.

A więc cały czas ciężka pozytywistyczna praca organiczna, a nie romantyczne zrywy i powstania.

Jeśli w Polsce dyskutujemy o tradycjach pozytywistycznych, to często przez pryzmat warszawskiej publicystki. A na Pomorzu i w Wielkopolsce mieliśmy pozytywizm dwa pokolenia wcześniej i to nie w kategoriach inteligenckich rozważań, tylko realnej roboty.

Co do zrywów powstańczych to nie do końca się zgodzę, bo mieliśmy przecież Powstanie Wielkopolskie w 1918 roku. Jedyne wygrane polskie powstanie. Wystąpienie tzw. „trzeźwych romantyków”, którzy nie porywali się z motyką na słońce, tylko mozolnie pracowali nad wzmocnieniem polskich struktur, polskiego kapitału oraz tożsamości. Uderzyli, kiedy przyszła odpowiednia chwila. To pozwoliło odzyskać nie tylko Wielkopolskę, ale też Pomorze i rzuciło zupełnie nowe światło na zachodnie ziemie Polski.

Dzisiaj mamy martyrologiczny kult Powstania Warszawskiego, a ja twierdzę, że co najmniej równie mocno powinniśmy czcić wielkopolskich powstańców. Oni stworzyli wzorzec rewolty przygotowywanej, etapowanej i co najważniejsze skutecznej, bo zwycięskiej.

O tradycjach pozytywistycznych dyskutujemy często przez pryzmat warszawskiej publicystki. A na Pomorzu i w Wielkopolsce mieliśmy pozytywizm dwa pokolenia wcześniej i to nie w kategoriach inteligenckich rozważań, tylko realnej roboty.

Ciąg dalszy w kolejnej części rozmowy, która zostanie opublikowana już za dwa tygodnie.

Rozmowę prowadzą Wojciech Woźniak – Redaktor Prowadzący „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” oraz Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” oraz Radia Gdańsk

Wojciech Woźniak: Trefl jest znaną marką na Pomorzu oraz największą firmą zabawkarską w Polsce, choć jej działalność nie ogranicza się tylko do rynku krajowego. W ilu krajach Pańska firma jest obecna i jak duży jest udział eksportu w sprzedaży?

Kazimierz Wierzbicki: Dzisiaj bezpośrednio eksportujemy do około 50 krajów świata, a pośrednio, czyli nie za pomocą naszych własnych kanałów, jesteśmy w około 100 państwach. Za granicę sprzedajemy już ponad 50% produkcji, więc można powiedzieć, że jesteśmy firmą eksportową. Największymi odbiorcami są obecnie kraje Europy Zachodniej – Niemcy i Anglia, choć do pewnego momentu były to Stany Zjednoczone.

Leszek Szmidtke: Jak to się stało, że trafili Państwo na rynki zagraniczne?

Pierwszego eksportu dokonaliśmy na Węgry. To było dość ciekawe, bo dostaliśmy zlecenie od organizatora wyścigów Formuły 1 na wyprodukowanie okolicznościowych puzzli z okazji zawodów właśnie w tym kraju. Nie ukrywam, że wygraliśmy wtedy stosunkiem jakości do ceny, bo producenci zachodnioeuropejscy mieli wówczas zdecydowanie wyższe stawki. Później kolejne zagraniczne zlecenia „łapaliśmy” na targach w Poznaniu, ale krokiem milowym w dziedzinie naszej ekspansji zagranicznej był udział w największej branżowej imprezie w Norymberdze, który zaowocował dużymi kontraktami do Rosji. Uczestniczenie w takich wydarzeniach jest nieocenione, jeśli chcemy zaistnieć na obcych rynkach. Niemniej jest to dość kosztowne i nie każdą firmę na takie uczestnictwo stać.

L.S.: Czym się zdobywa zagranicę? Cały czas głównie ceną?

Cena gra znaczącą rolę, ale to nie wystarczy. My chcemy konkurować przede wszystkim jakością. Nieskromnie stwierdzę nawet, że nasze produkty odznaczają się najwyższą jakością na świecie. Sami budujemy maszyny do produkcji puzzli, bo tego typu urządzeń nie można zwyczajnie kupić na rynku. Zresztą, produkujemy nie tylko na własne konto, ale też dla innych firm i znanych marek. Konkurencja wie, że u nas można wyprodukować najwyższej jakości wyroby w dobrej cenie.

W.W.: Ale czy nie gracie tym samym przeciwko sobie?

Można pomyśleć, że strzelamy sobie tym samym w stopę i pomagamy naszej konkurencji. Traktuję to jednak jako część biznesu, który umożliwia nam lepsze wykorzystanie naszego potencjału produkcyjnego. Mamy na tyle silną pozycję na rynku, że tego typu działalność przynosi na pewno więcej korzyści niż zagrożeń.

Jest jeszcze jedna ważna rzecz, która gra sporą rolę w rozwoju przedsiębiorstw czy ekspansji zagranicznej. Nas Polaków wciąż charakteryzuje duża aktywność, chęć sprawdzenia się, głód działania, odkrywania, innowacji. Firmami kierują pasjonaci, ciągle szukający nowych rozwiązań. Zachód już nieco osiadł na laurach dobrobytu i chyba wpada w pewną stagnację. To zaowocowało kilkoma bankructwami znanych w naszej branży marek. My wciąż mamy dużo energii i myślę, że to daje nam olbrzymią przewagę.

Polaków wciąż charakteryzuje duża aktywność. Firmami kierują pasjonaci, szukający nowych rozwiązań. Zachód już nieco osiadł na laurach dobrobytu i chyba wpada w pewną stagnację. My wciąż mamy dużo energii i myślę, że to daje nam olbrzymią przewagę.

L.S.: A jak wygląda to od strony operacyjnej? Każdy rynek ma swoją specyfikę, a to wymaga odpowiednich kompetencji w tworzeniu i sprzedaży produktów.

Zbudowanie odpowiedniego zespołu zajmującego się eksportem to ważna sprawa. Znajomość języka, kultury, zwyczajów ma niebagatelne znaczenie. Ludzie, którzy u nas pracują, najlepiej wiedzą, co sprzeda się w danym rejonie świata. Zazwyczaj nie tworzymy jednak produktów specjalnie pod dany rynek. Mamy bardzo szeroką i uniwersalną ofertę, a decyzję o tym, co będzie sprzedawane w tym czy innym kraju zostawiamy naszym handlowcom, no i rzecz jasna konsumentom.

W.W.: Można by się spodziewać, że zupełnie różne preferencje mają klienci np. z Azji. To przecież zupełnie odmienna od naszej kultura, inne tradycje.

Tak jednak nie jest. Azjaci bardzo aspirują do zachodniego stylu życia i kupują produkty typowo europejskie. Wyjątkiem są Stany Zjednoczone. Stamtąd przychodziły sygnały dotyczące wzorów czy tematyki. Klient amerykański bardziej niż do jakości przywiązuje wagę do „efektowności” produktu – ma się świecić, być w 3D itd. To zupełnie inna estetyka, trochę bardziej przaśna od tej, która cechuje Europejczyków.

L.S.: Handel zagraniczny wymaga odpowiednich sieci dystrybucyjnych. Czy Trefl buduje swoje struktury za granicą, czy też korzysta już z tych istniejących na miejscu?

Początkowo zaangażowaliśmy się w tworzenie swoich sieci na Węgrzech, Słowacji, Czechach i Ukrainie. Jednak obecnie praktycznie wycofaliśmy się już z modelu tworzenia własnych przedsiębiorstw za granicą – pozostawiliśmy jedynie to działające na Ukrainie. Dlaczego tak postępujemy? Po pierwsze przepisy europejskie czy szerzej – międzynarodowe – pozwalają na łatwiejsze, bezpośrednie nawiązanie relacji z podmiotami handlowymi na danym rynku. Podpisujemy więc umowy bezpośrednio z nimi, bez potrzeby tworzenia własnych firm tam „na miejscu”. Po drugie handel jest w dużej mierze opanowany przez międzynarodowe sieci. Wystarczy więc, że dostarczymy zamówienie do ich przedstawicielstwa w Polsce, a oni już sami zajmują się dystrybucją po całej Europie i nie tylko. To dla nas wielkie ułatwienie i wygoda. Tym sposobem nasze produkty trafiają nawet na rynki, na których bezpośrednio nie działamy.

Obecnie wycofujemy się z modelu tworzenia własnych przedsiębiorstw za granicą. Przepisy międzynarodowe pozwalają na łatwiejsze, bezpośrednie nawiązanie relacji z podmiotami działającymi na danym rynku, a do tego handel jest w dużej mierze opanowany przez międzynarodowe sieci – one dystrybuują więc nasze produkty po całym świecie.

W.W.: W eksporcie pomaga też rozpoznawalna marka. Wydaje się, że Trefl jest dzisiaj dobrze znanym znakiem towarowym.

To prawda, dzisiaj jesteśmy stawiani w jednym szeregu z najpoważniejszymi graczami w branży, którzy mają już nawet stuletnią tradycję, jak np. Ravensburger. Marka ma olbrzymią wartość, często przewyższającą wycenę całego przedsiębiorstwa. Sama jest też przedmiotem obrotu gospodarczego. Znana w naszym sektorze marka Schmidt Spiel jest już własnością zupełnie innej firmy, gdyż pierwotni właściciele zbankrutowali. Jednak jej rozpoznawalność jest na tyle duża, że została przejęta przez konkurencję i dalej z powodzeniem funkcjonuje na rynku. Co więcej, produkty z tym logotypem są produkowane nawet w naszej fabryce.

L.S.: Jak się buduje wartość marki?

Bardzo duże znaczenie ma promocja. To jest wciąż niedoceniany w Polsce element prowadzenia biznesu. Polski przedsiębiorca prędzej wyda miliony na maszyny czy budynki niż choćby dziesiątki tysięcy na marketing. Wystarczy spojrzeć jak robi się biznes w Stanach Zjednoczonych. Przestawię przykład przemysłu filmowego. Powiedzmy, że budżet jakiejś produkcji wynosi 100 mln. dolarów – oczywiście pochodzących z kredytu, bo tam rzadko robi się film za własne pieniądze. Wyprodukowanie takiego filmu kosztuje 20-30 mln., a reszta środków idzie na jego międzynarodową promocję.

Marketing jest wciąż niedocenianym w Polsce elementem prowadzenia biznesu. Polski przedsiębiorca prędzej wyda miliony na maszyny czy budynki niż choćby dziesiątki tysięcy na promocję.

W.W.: Ale na czymś muszą jeszcze wygenerować zysk. Wpływy z biletów chyba nie pokrywają wszystkich kosztów.

Pokrywają dużą ich część, ale największe dochody przynoszą licencje – na zabawki, ubrania, wizerunek, użycie logotypu itp. Amerykanie kreują wartość, symbole, które każdy chce mieć. To właśnie w tej sferze leży klucz do ich gospodarczego sukcesu. Nie chodzi tu rzecz jasna tylko o film. Cały przemysł wysokich technologii jest w dużej mierze opanowany przez Amerykanów. Nawet nie chodzi o to, że oni wszystko wymyślają sami. Są też bardzo aktywni na polu kupowania dobrze rokujących rozwiązań, bo wiedzą, że największe zyski czerpie nie tyle wynalazca, co właściciel praw autorskich. Mamy zresztą na Pomorzu kilka przykładów przejęć dobrze rokujących firm przez międzynarodowe koncerny. Szkoda, że te pomysły nie zostają w naszych rękach, ale rozumiem też, że ryzyko negatywnych konsekwencji odrzucenia intratnych propozycji jest bardzo duże. Skłonność do ryzyka jest również tym, co odróżnia nas od mieszkańców USA – oni chętniej grają va banque.

Amerykanom największe dochody przynoszą licencje. Kreują oni wartość, symbole, który każdy chce mieć. To właśnie w tej sferze leży klucz do ich gospodarczego sukcesu. Nawet nie chodzi o to, że oni wszystko wymyślają sami. Są też bardzo aktywni na polu kupowania dobrze rokujących rozwiązań, bo wiedzą, że największe zyski czerpie nie tyle wynalazca, co właściciel praw autorskich.

W.W.: Trefl mocno promuje się za pomocą sportu i trzeba przyznać, że robi to skutecznie. Sam nie wiem, czy najpierw słyszałem o puzzlach czy o koszykarskiej drużynie z Sopotu.

Sport jest z nami od momentu, kiedy byliśmy w stanie finansowo wejść w temat tego typu marketingu. Początkowo chodziło nam o to, by zaistnieć w świadomości mieszkańców Trójmiasta. Zdecydowaliśmy się też na pracę u podstaw, a nie tylko wykupywanie miejsca na koszulkach i prawa do nazwy. Założyliśmy szkołę sportową, by dawać możliwość rozwoju utalentowanym dzieciakom. Zaczęliśmy budować pewną społeczność działającą wokół klubu i angażującą się w lokalne środowisko. Później przyszedł etap sportowej rywalizacji na poziomie europejskim, co przełożyło się na olbrzymi wzrost zainteresowania naszą marką. Nie wiem, czy są w Polsce podobne przykłady takich efektów zaangażowania biznesu w sport. Podkreślam jednak, że od początku nie chodziło nam jedynie o efekt marketingowy.

L.S.: A jak jest z marką miejsca? Często kojarzymy Niemcy z solidnością, Francję z elegancją i ekstrawagancją. Z czym kojarzy się dziś Polska i czy naklejka „Made in Poland” bardziej pomaga czy przeszkadza?

Kiedyś działało to zdecydowanie in minus. Brakowało zaufania do partnerów biznesowych z Polski, była niepewność co do stabilności naszego kraju. Trudno było znaleźć kogoś, kto będzie chciał robić z nami interesy. Dzisiaj jest zdecydowanie inaczej. To ludzie na Zachodzie szukają nas, Polaków. Wiedzą, że polski kontrahent to solidność i wysoka jakość, w wielu przypadkach najwyższa na świecie. To bardzo mnie cieszy.

Chciałbym jednak, by równie dobrze w Europie i na świecie było kojarzone Pomorze. To wymaga odpowiedniej promocji. Nie chodzi mi o to, by wysuwać postulaty w kierunku władz województwa. Region musimy promować wszyscy – zarówno marszałek, jak i Trefl, Lotos, Stocznia Remontowa i inne pomorskie firmy oraz instytucje działające na arenie międzynarodowej. Pomorze to wspaniałe miejsce, o którego walorach niewiele wiedzą obcokrajowcy: że jest tu przepiękna natura, że produkuje się tu fajne rzeczy, że jest tu unikalne dziedzictwo kulturowe.

Jest mnóstwo narzędzi, które możemy wykorzystać do „zaszczepiania pomorskości” w świadomości ludzi na całym świecie – internet, telewizja, sport czy film. Chętnie udostępnię swoje kanały komunikacji do promowania regionu. Jeśli zrobią to też inni i razem zbudujemy odpowiednią strategię oraz zbierzemy kapitał, to jestem przekonany, że nasz region dużo zyska.

W.W.: A co zyskają na tym pomorskie firmy i mieszkańcy regionu?

To otwiera mnóstwo szans rozwojowych. „Kopa” dostaje turystyka, zwiększa się zainteresowanie ze strony inwestorów zagranicznych z najwyższej półki. Jeśli pochodzimy z dobrze znanego miejsca, to łatwiej jest nam też wchodzić na nowe rynki. Rosną płace, szanse na rynku pracy, więc zyskują też mieszkańcy. Jestem przekonany, że dobra pomorska marka opłaca się nam wszystkim.

Wszyscy – pomorskie firmy, instytucje i władza – powinniśmy promować markę pomorza na świecie. To otwiera mnóstwo szans rozwojowych. „Kopa” dostaje turystyka, rośnie atrakcyjność inwestycyjna, łatwiej jest nam wchodzić na nowe rynki. Rosną płace, szanse na rynku pracy, więc zyskują też mieszkańcy.