Autor: Robert Jaworski

Z Lechem Wałęsą twórcą „Solidarności” i Prezydentem RP w latach 1990 – 1995, rozmawia Dawid Piwowarczyk.

– Czy Pana zdaniem można mówić o istnieniu pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?

– Na pewno mamy regionalną kuchnię, doświadczenia i historię. Na pewno więc można by się dopatrzeć tej wspólnoty. Chociaż pewne jest też to, że można by ją lepiej zorganizować, poprawić współdziałanie. Jak w każdym innym regionie.

– Co się zmieniło w tej aktywności społecznej, obywatelskiej od czasu kiedy Pan tworzył „Solidarność”?

– Nie wiem, czy kieruje Pan to pytanie pod właściwy adres. Ja jestem politykiem, związkowcem, robotnikiem, elektrykiem i na tym się znam. Nie pracowałem jednak w żadnych regionalnych strukturach, nie obserwowałem ich i jestem, krótko mówiąc, niekompetentny w tym temacie .

– Ale ja mówię raczej o takich inicjatywach oddolnych.

– Ja byłem po to, by usuwać bariery, by zachęcać do działania. Niech każdy robi to, na czym się zna. Niech każdy działa tam, gdzie ma jakiś interes – patriotyczny, ekonomiczny, inny. Te działania już ruszyły, ale nie tak daleko, żebym w nie wnikał i je sprawdzał. Po pierwsze, nie jestem kompetentny ani nie taka moja rola. Oczywiście na pewno coś się tutaj dzieje, bo życie nie znosi pustki.

– Ale jako obywatel, jako mieszkaniec jest Pan zadowolony z rozwoju społeczeństwa obywatelskiego na Pomorzu? Jak Pan ocenia Pomorze na tle innych regionów krajów, w których Pan gości?

– Czy jestem zadowolony? Oczywiście wiele rzeczy można by zrobić lepiej. Działania lokalne powinny być bardziej nasilone. Może powinny być takie, by ludzi zdecydowanie bardziej zachęcić do demokracji, do wyborów, do angażowania się. Na razie najlepiej nie jest. Bo jednak ta nasza społeczność lokalna i nasza lokalna polityka w tych ważnych sprawach nie do końca zdają egzamin.

– Proszę mi powiedzieć, jak Pan ocenia wpływ uwarunkowań historycznych? Czy na przykład duży udział ludności napływowej jest katalizatorem w procesie budowy wspólnoty obywatelskiej czy raczej hamulcem?

– Problem polega na tym, że inna jest tu specyfika niż na przykład w środkowej Polsce. Tutaj ze względu na „wojowania” jest wielonarodowościowy rodowód – skandynawski, niemiecki, holenderski i inny. To powoduje, że jest tu trochę inaczej. Ba, ci przyjezdni z kolei też różnią się od swoich krajan tym, że oni podjęli decyzję o wyjeździe. Oni się w tych swoich pierwotnych wspólnotach nie mieścili, podjęli odważną decyzję i tutaj przyjechali. Byli może zbyt aktywni, dusili się w tych swoich regionach. Tak było też ze mną. Tak, więc jesteśmy bardziej aktywni, bardziej poszukujący. Czy to jest wykorzystane? Do tej pory nie za bardzo. Jednak rewolucję to my tu robiliśmy. Może też dlatego, że byliśmy bardziej aktywni. Chcieliśmy tutaj urządzić życie, społeczność na naszą modłę. Chcieliśmy, żeby tutaj było szerzej, lepiej. Zatem jest tu specyfika, która jest w mniejszym lub większym stopniu wykorzystywana. I tym powinni zająć się fachowcy, żeby tę pozytywną energię, ten dobry społeczny ferment odpowiednio spożytkować.

– Czy nie jest tak, że kilka lat temu byliśmy jako region awangardą przemian, a teraz osiedliśmy na laurach, że popadamy w marazm? Czy Pomorskie nie traci coraz bardziej na swojej atrakcyjności?

– Oczywiście, ma Pan rację. To się dzieje, ale ma to inny powód, inne podłoże. Tak daleko posunęła się reforma, ta nasza rycerskość spowodowała rozerwanie kooperacji, systemu ekonomicznego. Powoduje to, że zanim ponownie zbierzemy się, musi upłynąć nie mało czasu. Pomorskie mając swoją morską specyfikę – może tylko wtedy być silnym regionem, kiedy cały kraj jest silny. Tutaj, w tym miejscu, w stoczni, składamy wielkie, skomplikowane statki. Powstają one z setek, z tysięcy drobnych elementów, które produkowane są w całym kraju. A jeśli cała Polska nie pracuje, to i my nie jesteśmy w stanie wykonać dobrego produktu. A w takim układzie miejsca składania mają najgorzej – i my jako Pomorze właśnie jesteśmy najlepszym przykładem tego, że ten, który stoi na końcu całego łańcucha kooperacyjnego, ponosi największe ryzyko. Taki producent małych elementów zawsze coś tam sobie wytworzy, coś sprzeda. Natomiast my musimy mieć cały komplet, komplet dobry i konkurencyjny cenowo, by móc z tego budować duże i dobre statki. Jeżeli to zrozumiemy, to już wszystko będzie bardzo łatwo zrozumieć.

– Panie Prezydencie, co trzeba zrobić, żeby Pomorskie – tak jak to było przez wieki – było atrakcyjnym miejscem. Miejscem, do którego ciągną ludzie chcący budować swoje życie w nowym bardziej dla nich przyjaznym otoczeniu?

– Zadał Pan proste pytanie, ale odpowiedź jest bardzo skomplikowana. Polska i Pomorze muszą odpowiedzieć dziś na dwa pytania. Po pierwsze, czy Polska chce być ekologiczna, czy podda się procesom europejskim? Jeśli opowiadamy się za tym drugim, to musimy mieć świadomość tego, że środek Europy zostanie zabetonowany. Grozi nam totalne zabudowanie. Bo „wojowania” już w Europie nie będzie, ale ekonomia będzie wymuszać tu straszne budowle. Proszę spojrzeć na Londyn, Paryż, Hamburg, a dojdzie Pan do tego samego wniosku – uciekam do Gdańska, bo tam się nie da żyć. Jest tam za ciasno, za dużo betonu, dróg, samochodów. A jeżeli my nie powiemy stanowczo „stop”, to tu za dwadzieścia, pięćdziesiąt lat będzie jeszcze gorzej. Bo tu jest środek Europy, bo tu krzyżują się wszystkie ważne szlaki komunikacyjne, bo tu będzie najbliżej, bo tu będzie najtaniej. A my właśnie jak do tej pory nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, gdzie ten nasz Gdańsk, to nasze Pomorze ma się znaleźć. Czy tylko turystyka, jachty, ekologia, czy też godzimy się na wszystko, puszczamy drogi po dwadzieścia szos, żeby pozwolić na tranzyt? Jeżeli zgodzimy się na rozwój bez żadnej kontroli, bez żadnych ograniczeń, to nawet na cmentarzu spokojnie nie poleżymy. Bo ktoś będzie akurat potrzebował miejsca naszego pochówku na wielki skład kontenerowy, na centrum handlowe, na fabrykę, na nową drogę. Ale tak naprawdę nikt nie stara się określać miejsca Gdańska, jego strategii. Jeśli nie stawiamy takich pytań i nie znamy na nie odpowiedzi, to nie mamy co rozmyślać o roli i miejscu Gdańska i Pomorza.

– Patrząc na budowę pomorskiego społeczeństwa obywatelskiego, nie jest Panu Prezydentowi przykro, że nie udało się bardziej zachęcić ludzi do współpracy, do zaangażowania się? Chociażby przez takie proste i niewymagające zbytniego działania postawy, jak uczestnictwo w wyborach?

– I smutno i nie smutno. Bo widzi Pan, gdybyśmy wszyscy chcieli być politykami, to byśmy się pozabijali. Problem w tym, że trzeba wybrać te perełki. Ale czy udało się je wybrać? Otóż nie. Wracam tu do tego, co już mówiłem tysiąc razy, a teraz powtórzę to jeszcze raz. Efekty w polityce osiąga się jak w pływaniu. Nawet tysiąc książek i setki dyskusji i w jednym i w drugim nie pomogą, jeżeli wcześniej nie mamy treningu. Bez tego nawet największy i najlepszy teoretyk utonie, a w polityce zostanie momentalnie „wymieciony”. Tak jak w pływaniu na początku trzeba wejść po kostki, potem po kolana, tak i w polityce, w demokracji trzeba się dać raz nabrać, kilka razy oszukać i za następnym, może dwudziestym, a może pięćdziesiątym razem będzie miał Pan już taką wiedzę, że będzie Pan mógł swobodnie i sprawnie się w tej polityce poruszać. I tak samo jest z naszymi lokalnymi wyborami. My wybieramy, my się uczymy. I za każdym razem podejmujemy coraz lepszą decyzję. Ja próbowałem to zmienić. Próbowałem uzyskać od narodu system prezydencki, żeby z jednej strony mieć demokrację, ale z drugiej przyspieszyć pozytywne działania. Ale naród wybrał ślamazarną, sprawdzoną demokrację, więc idzie to nam wolniej. Ja zrobiłbym to szybciej i mądrzej i jestem tego w stu procentach pewny.

– Ale czy właśnie porażką naszych przemian nie jest to, co stało się z samorządami? Miały być tą częścią państwa, z którą każdy miał się identyfikować. Tymczasem one bardzo się upolityczniły i tym samym oddaliły od ludzi?

– Ja jeszcze nie powiedziałem, że taki stan – takiego upolitycznienia i niezadowolenia ludzi – sprawia, że ekonomia idzie do góry. Ludzie kombinują, bogacą się. A gdybyśmy mieli inne bardziej sprawne rządy, to one pilnowałyby porządku i to pole do aktywności, do poprawy warunków ekonomicznych byłoby zdecydowanie mniejsze. Tymczasem zanim politycy się zorientują, gospodarka ruszy i potem się już nie da – ludzie będą się bogacić, nabiorą już odpowiedniego impetu. Więc jestem za, a nawet przeciw. Podoba mi się i nie podoba. Bo ja dostrzegam te wszystkie procesy, i te dobre i te złe. W pewnych kwestiach jestem zadowolony, a w innych już nie.

– Ale oddalenie samorządów od obywateli jest dobre?

– U nas się nie kręci. Bo wszystko siadło przez ekonomię. Jako kraj zyskaliśmy wolność, ale jako region wiele straciliśmy na tym, że obaliliśmy Związek Radziecki. Pozbawiliśmy się rynków zbytu i teraz jeśli jest cienko ekonomicznie, to cała reszta też nie funkcjonuje odpowiednio. Wpływa to także na to, że zanim sytuacja w samorządach się unormuje, będzie raz bardziej, a raz mniej politycznie. Czy może być inaczej? W systemie prezydenckim mogło być inaczej. Pierwszy prezydent, który nie tylko ma dużą władzę, ale i jednocześnie ponosi odpowiedzialność. Dzięki swoim przedstawicielom w województwach, w każdej gminie i wsi miałby on realny wpływ na politykę, również na najniższych szczeblach. Taki przedstawiciel byłby jedynym panem i carem. I wszyscy, z księdzem proboszczem włącznie, podlegaliby mu. Byłoby to bardziej czytelne, jasne i sprawne. Ale naród wybrał inną drogę – poparł powolną demokrację. Oczywiście ostatecznie osiągniemy to samo, ale potrwa to dłużej i będzie droższe.

– Ale jak popatrzymy na obecne propozycje centralizacji, to czy właśnie maksymalne przekazanie władztwa na niższe szczeble nie jest bezpieczniejsze zarówno dla tych wspólnot obywatelskich, jak i dla demokracji i państwa?

– Chodzi o to, że mali ludzie próbują zrobić to samo, co ja proponowałem, tylko trochę inaczej. Chcieliby tego samego, ale wychodzi to żenująco, słabo i topornie. A w dużej mierze to właśnie wynik tego, że mamy takich słabych ludzi, którzy dzisiaj tylko rozbijają, a nic nie budują. Ja daję im pół roku i dopiero poważnie się wypowiem. Ale na razie, zgodnie z tym, co przewidywałem, tylko demontują.

– Ale właśnie silne podstawy, przekazywanie uprawnień na niższe szczeble, plus silne społeczeństwa obywatelskie chronią jednak przed dużą częścią tych nie do końca trafionych pomysłów?

– Można tak i tak. Można operatywnością, można też bałaganem. Tylko taka niepewność jak teraz powoduje, że swoją pożywkę znajduje wszelkiego rodzaju cwaniactwo. Oczywiście, że wcześniej czy później znajdą się szeryfowie, którzy to wyczyszczą. Nie ma więc jednoznacznej odpowiedzi, która wersja jest lepsza. Idziemy tą drogą, bo inaczej nie potrafimy, wybieramy tę wersję, bo na lepszą nas nie stać, a finał i tak podobny.

– Pan Prezydent, kierując pracami fundacji, zalicza się też do sektora NGO. Jak Pan ocenia jego funkcjonowanie, stopień rozwoju i perspektywy? Czy jest to już obecnie ważny element pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?

– Żyjemy w wolnym kraju, coraz bardziej uporządkowanym. Również w zakresie III sektora utrzymają się tylko te dobre i sensowne projekty. To, co jest mądre, sensowne i potrzebne, na pewno nie tylko się utrzyma, ale i będzie pełniło coraz ważniejszą społeczną rolę. A cała reszta będzie wymagała takich nakładów, że będzie nieopłacalna i się rozpadnie. I już teraz na Pomorzu widać, że kilka inicjatyw jeszcze się utrzymuje, ale ich pomysłodawcy mają coraz większe problemy. Oznacza to, że założyciele albo nie trafili ze swoimi organizacjami i ich programami, albo też powołali je do życia za wcześnie lub za późno. Niewątpliwie są też takie inicjatywy, które w ogóle nie są potrzebne. Teraz weszliśmy już w taki etap budowania powszechnej świadomości obywatelskiej, że raczej należy się spokojnie przyglądać pewnym zmianom. Nie wolno tutaj działać ani zbyt pochopnie, ani za wolno.

– Jako obywatel i członek pomorskiej wspólnoty obywatelskiej jest Pan Prezydent zadowolony z zakresu swobody?

– Ja jestem od łamania wszelkiego rodzaju ograniczeń. Nic mnie nie ogranicza, nic mi nie przeszkadza Tylko od mojej mądrości, sprawności i operatywności zależy, czy mam wyniki czy ich nie mam.

– Jak Pan ocenia perspektywy pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?

– Znajdą się ludzie, którzy wykorzystają dobrą sytuację kraju i zrobią interes. Dzisiaj nie jest jeszcze tak dobrze, bo nie wykorzystujemy jeszcze wszystkich szans, bo istnieje jeszcze szereg niepotrzebnych barier. Ale widać już poważne przejawy nadciągającej koniunktury. Proszę spojrzeć na Gdańsk – nigdy tak się nie budował. W centrum powstaje coraz więcej plomb uzupełniających ubytki w budynkach spowodowane jeszcze w czasie II wojny światowej. Do tej pory następowało to powoli, ciągle brakowało pieniędzy i chętnych, a teraz to wszystko nabiera coraz większego tempa. Gdańsk zmienia się w oczach. Nie mówiąc już o tym, że coraz bardziej poszerza on swoje granice. Gdańsk podobnie jak inne europejskie aglomeracje nie tylko rośnie w górę, ale i coraz szybciej zaczyna się rozlewać na okoliczne tereny.

– Ale czy te wyjazdy na przedmieścia nie burzą jednocześnie pozytywnych relacji międzyludzkich, nie burzą społeczeństwa obywatelskiego? Łatwiej jest mieć znajomych, łatwiej współdziałać, gdy mamy większą grupę ludzi blisko, wokół siebie. Czy wyjazd na przedmieścia nie jest swego rodzaju próbą alienacji, odcięcia się od społeczności?

– Jeśli dobrze ustawimy znaki drogowe, to wszyscy się pomieścimy i nie będzie kolizji. Ale oczywiście na razie jest problem ze znakami, programami i strukturami. Jednak z chaosu zawsze wyłania się porządek.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Grzegorzem Grzelakiem , pracownikiem naukowym Uniwersytetu Gdańskiego, byłym przewodniczącym Sejmiku Województwa Pomorskiego i wieloletnim działaczem samorządowym, rozmawia Dawid Piwowarczyk.

– Panie Doktorze, czy możemy mówić o istnieniu społeczeństwa obywatelskiego na Pomorzu?

– Jako człowiek, który budował tutaj ruch Komitetów Obywatelskich na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, a potem działał w samorządzie, odpowiem twierdząco. Jest to niewątpliwie okres, kiedy Pomorze objawiło większą niż reszta kraju aktywność obywatelską. Chciałbym wrócić jeszcze do wcześniejszych okresów. Tutaj obok Krakowa, Warszawy czy Wrocławia wyrosło najsilniejsze środowisko opozycyjne. Tutaj rozwinęły się takie środowiska, jak: mój Ruch Młodej Polski, Ruch Przeglądu Politycznego, późniejsi liberałowie, a jeszcze wcześniej środowisko związkowców. Co dla mnie bardzo ważne i charakterystyczne dla naszego regionu, wszystkie te grupy, pomimo niewątpliwych różnic, potrafiły ze sobą dobrze współpracować. Istniała nawet swego rodzaju specjalizacja, co widoczne było na przykład w tym, że poszczególne grupy miały „pod swoją opieką” organizowanie manifestacji z okazji określonych świąt czy rocznic wydarzeń. Tutaj w końcu istniały też koncesjonowane przez władze organizacje, takie jak Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, które na bazie ruchu etniczno-kulturowego tworzyło takie przedsięwzięcie o charakterze obywatelskim. Za jego pośrednictwem ludzie mieli możliwość zaangażowania się w pracę na rzecz interesów Pomorza. Dla mnie taką osobą zawsze był Lech Bądkowski. Z jednej strony był on pisarzem, erudytą, osobą światową, a z drugiej strony był bardzo regionalny. Ponadto tutaj na Pomorzu również w środowiskach partyjnych dawnego PZPR pojawiły się pewne osoby, które wzbudzały dozę zaufania. Chcę w tym miejscu przypomnieć osobę wojewody Kołodziejskiego czy osobę jednego z pierwszych sekretarzy wojewódzkich Tadeusza Fiszbacha. Myślę, że z jednej strony istniała wówczas duża aktywność obywatelska, a z drugiej pewna rozwaga, która podpowiadała, by kumulować siły, a nie rozpraszać je na wzajemną rywalizację. Później był ten okres przełomu. Muszę szczerze powiedzieć, że ten czas, poza okresem powstawania „Solidarności” dziesięć lat wcześniej, był moim największym doświadczeniem budzenia się postaw obywatelskich. Przecież to, że w każdej dzielnicy wielkiego miasta, w każdej gminie powstawały komitety obywatelskie świadczyło o tym, że ludzie są gotowi do wypełniania funkcji o charakterze publicznym czy społecznym. Chcę również dodać, że bardzo szybko na Pomorzu stworzył się poważny ośrodek organizacji pozarządowych. Powstała organizacja parasolowa dla nich wszystkich. Zatem owa aktywność obywatelska była bardzo silna. Muszę powiedzieć, że gdyby próbować ją zmierzyć, to można by posłużyć się na przykład danymi na temat frekwencji wyborczej. Widać tutaj wyraźnie, że na Pomorzu mamy zawsze frekwencję zdecydowanie większą niż w innych regionach kraju – i to zarówno w wyborach ogólnokrajowych, jak i samorządowych. Ten elementarny przejaw aktywności obywatelskiej, poczucia przynależności do wspólnoty pokazuje zatem, że na Pomorzu jest lepiej. Ale myślę, że mieszkańców naszego regionu cechuje też większy szacunek dla pewnych wartości. Istnieje większe poszanowanie dla prawa, dla państwa, jednocześnie poszanowanie dla rodziny i wspólnoty regionalnej. Ja jestem optymistą, chociaż oczywiście czuję niedosyt, co do ogólnej aktywności obywateli. Przykre jest to, że aktywność spada.

– Jakie są największe mankamenty tej pomorskiej wspólnoty?

– Powiem o swoistej trudności, która jest do pewnego stopnia wytłumaczalna. Mianowicie, za rzadko zadajemy sobie pytanie – co to znaczy, że jesteśmy Pomorzanami? Czym różnimy się od Górnoślązaków czy mieszkańców Mazowsza? Czy w historii Pomorza znajdujemy jakąś szczególną inspirację skłaniającą do pielęgnowania najlepszych cech tego regionu? Czy potrafimy odczytać jego historię? Warto zastanowić się, jak jest w innych krajach, np. we Włoszech, Francji, nie mówiąc już o takich typowych państwach federalnych, jak Niemcy z ich szczególną większą świadomością regionalną. U nas regiony nie kształtowały się na przestrzeni historii, lecz ustanawiane były w wyniku decyzji administracyjnych. Decydowano o tym, czy województwo ma być mniejsze czy większe, towarzyszyły temu dyskusje i targi – najczęściej bardzo mało merytoryczne – gdzie dany ośrodek powinien przynależeć. Dla mnie obecnie najważniejszą rzeczą jest poszukiwanie większego ładunku patriotyzmu lokalnego. Ale jak mówię, może to wynikać z tego, że etos Polski dominował nad etosem regionalnym. W dużej mierze było to wynikiem uwarunkowań historycznych. Zagrożenie dla kraju, narodu jako całości scalało ludzi właśnie wokół tego jednego najważniejszego problemu, nie było już miejsca na regionalizmy. Ale mimo faktu, że Pomorzanie byli szczególnie narażeni na wynaradawianie, germanizację, to właśnie tutaj ta świadomość regionalna była i pozostała najsilniejsza. Myślę jednak, że czeka nas jeszcze długa droga i duże pole do zagospodarowania, jeżeli chodzi o świadomość regionalną. Cieszy mnie to, że nasz region jest najlepiej przygotowany do absorpcji środków unijnych. A to już coś konkretnego. Mogę pochwalić się tym, że mamy tutaj młodszych ludzi, lepszych niż gdzie indziej. Ludzie mający 27-30 lat robią teraz wiele dobrego na rzecz naszego regionu. Są oni Pomorzanami. Należy te postawy promować. Z jednej strony są proregionalni, a z drugiej działają nowocześnie i potrafią wygrać dla regionu te wszystkie rzeczy, które wynikają z aktualnej koniunktury politycznej, z możliwości, jakie niesie ze sobą Unia Europejska.

– A jaki wpływ na kształtowanie tej wspólnoty ma historia?

– Bądkowski odwoływał się aż do średniowiecza. Ale według mnie trudno przełożyć tamte postawy i zachowania na dzisiejszy język. Oczywiście, na przykład jako Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie pielęgnujemy nawet te najdawniejsze tradycje, czego wyrazem jest chociażby nagroda Świętopełka. Uważam jednak, że właśnie te najnowsze wydarzenia historyczne mogą być świetnym zaczynem do tworzenia się świadomości i identyfikacji regionalnej. To jest właśnie kwestia zaboru pruskiego. Z jednej strony olbrzymie zagrożenie germanizacją, umiejętność obrony przed nią, a z drugiej wyciągniecie tego, co było najlepsze w zakresie niemieckiej tradycji państwa prawa i tradycji gospodarczej. Proszę zobaczyć, że w krajobrazie widać wyraźną granicę zaborów. Tereny dawnego zaboru pruskiego cechuje zdecydowanie większa solidność w budowaniu, większy ład. Istniała tu silna kultura arealna, architektoniczna, gospodarcza. To nasze lepsze zorganizowanie i większe poczucie wspólnoty widać też przy okazji aplikowania o środki europejskie. Pomorskie jest w tej dziedzinie liderem. Znaczy to, że mamy teraz sprawną i całkiem liczną grupę dwudziesto- trzydziestoletnich osób, które mają wiedzę i chęć pracy na rzecz wspólnot lokalnych, na rzecz regionu. Jeżeli sięgamy do historii, to nie możemy zapominać, że jesteśmy w miejscu o tysiącletniej mieszczańskiej – a więc samorządowej tradycji. Nieco dalej – w Gdyni – mamy świetny przykład tego, jak w latach dwudziestych współdziałanie lokalnej społeczności mogło w krótkim czasie doprowadzić do spektakularnego sukcesu. Nie możemy też zapominać o wielkiej sile witalnej ludzi napływających tutaj w wyniku repatriacji czy w późniejszym okresie.

– Pomimo to Gdańskowi i regionowi daleko do świetności sprzed kilkuset lat. Gdańsk już nie jest ważnym punktem na mapach świata. Staliśmy się jednym z zaścianków.

– Gdańsk zaczął tracić swoją świetność już bardzo dawno. Powstanie Królewca, rozbiory, fakt, że Gdańsk w niewielkim stopniu korzystał z dobrodziejstw rewolucji przemysłowej spowodowało peryferyzację regionu. Podobnie traciła też w pewnym okresie Warszawa. Na falę Gdańsk powrócił w latach osiemdziesiątych. Byliśmy liderem, to my rozbijaliśmy system. Nie umieliśmy jednak naszej wygranej przekuć na sukces medialny. Teraz to Berlin – a nie Gdańsk – jest na świecie postrzegany jako symbol przemian. Na pewno Gdańskowi i regionowi nie pomogło też załamanie gospodarcze w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.

– Jest szansa na poprawę ?

– Pewne symptomy już są. Powoli odbudowuje się gospodarka. Ubiegłoroczne obchody rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych, wciągnięcie tablic z postulatami na listę UNESCO powoduje, że Gdańsk zaczyna być widoczny i pozytywnie oceniany.

– Ale czy obecne tendencje centralistyczne nie zablokują rozwoju regionu?

– W Polsce ciągle żywe jest odwoływanie się do centralistycznych, francuskich wzorców. Drugi ważny argument usprawiedliwiający nasze centralistyczne zapędy wynika z historii. Dziewiętnasty wiek poświęciliśmy na obronę naszej tożsamości jako narodu i w tej sytuacji nie było już prawie w ogóle miejsca na budowanie tożsamości regionalnych. Myślę jednak, że pewnych rzeczy nie uda się już przeprowadzić. Rubikon został przekroczony, więc regiony i tworzące je społeczności będą zyskiwały na znaczeniu. W dużej mierze jest to zasługa Unii Europejskiej, która wymaga samodzielności regionów. Społeczeństwu obywatelskiemu i lokalnym społecznościom bardzo sprzyja unijna zasada subsydiarności, która mówi, że wszystkie problemy i sprawy mają być załatwiane na jak najniższym szczeblu, jak najbliżej obywatela.

– Jednak czy nie jest tak, że władza ma problemy z rezygnacją z władzy? Szczególnie wtedy, gdy ma ją przekazać na rzecz organizacji pozarządowych?

– Jest to pewna trudność. Wynika ona z tego, że do delegowania trzeba mieć odpowiednich partnerów. Myślę jednak, że tworzymy w tym kierunku coraz więcej dobrych przykładów i projektów. Coraz częściej realizacja zadań jest powierzana NGO, które potrafią wykonać je lepiej, szybciej i taniej niż urzędy i urzędnicy.

– A jakie zagrożenia widzi Pan dla pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?

– Największym zagrożeniem jesteśmy my sami i tkwiący w nas konformizm. Część ludzi oczywiście bardzo ceni sobie możliwość aktywnego udziału, posiadania realnego wpływu na podejmowane decyzje. Istnieje jednak całkiem spora grupa gotowa zrezygnować ze swoich uprawnień. Czasami ta rezygnacja ukazywana jest jako działanie korzystne dla współobywateli. Mamy z tym do czynienia zwłaszcza wtedy, gdy politycy, przedstawiciele władzy próbują wmawiać ludziom, że rezygnacja ze swobody jest potrzebna, by osiągnąć porządek, bezpieczeństwo. Gdy ludzie zaczynają godzić się z takimi ograniczeniami i taką tezą, to zagrożone zaczyna być społeczeństwo i wspólnota obywatelska rozumiana jako grupa osób świadomych swoich praw i obowiązków.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Brunonem Synakiem , przewodniczącym Sejmiku Województwa Pomorskiego i wiceprzewodniczącym Komitetu Regionów UE, rozmawia Dawid Piwowarczyk.

– Czy można mówić o takim tworze jak pomorska wspólnota obywatelska ?

– Gdybym miał na to spojrzeć od strony socjologicznej, to mówiłbym raczej o pomorskim społeczeństwie obywatelskim, a nie o wspólnocie. To drugie pojecie oznacza bowiem powszechną świadomość wartości, celów i działań. Z całą pewnością możemy mówić o silnie zakorzenionym albo silnie zakorzeniającym się społeczeństwie obywatelskim. Pomorze ma pod tym względem długą tradycję. Nie chcę sięgać daleko wstecz. Ale na przykład ruch „Solidarności” nigdy by tu nie powstał, gdyby nie było świadomości, że istnieje potrzeba budowania takiego społeczeństwa, które będzie zorientowane na człowieka, na jego podmiotowość, na jego zaangażowanie. W latach dziewięćdziesiątych Pomorskie było w pewnym sensie liderem w kraju, jeżeli chodzi o inicjatywy obywatelskie. Przecież tutaj bardzo szybko powstawały różne środowiska pozarządowe, które chciały zmieniać sytuację. Ja oczywiście najlepiej znam Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Z jego inicjatywy powstało na przykład ogólnopolskie porozumienie stowarzyszeń regionalnych, takich jak Unia Wielkopolan czy Związek Górnoślązaków. I wszystko to było robione w celu odebrania części władzy instytucjom centralnym i przekazania uprawnień na niższe szczeble. Gdy zaczęła się dyskusja o kształcie nowego ustroju samorządowego, Pomorze też okazało się jednym z liderów, mających duży i rzeczywisty wpływ na ostateczny kształt tej reformy. Tutaj oczywiście popieraliśmy opcję dużych, silnych regionów, które w jak największym stopniu uwzględniałyby decentralizację władzy. Na początku lat 90-tych to w Pomorskim był największy przyrost liczby organizacji pozarządowych. Do tej pory pod względem liczby organizacji i ich aktywności należymy do ścisłej krajowej czołówki. Dzisiaj można powiedzieć, że owoce tych form są widoczne. Potwierdza to choćby zaangażowanie naszych pomorskich samorządów w absorpcję środków unijnych. Liczba składanych projektów czyni z naszego regionu bezsprzecznego lidera. Myślę, że nie byłoby tych sukcesów, gdyby nie te wcześniejsze formy aktywności, które wyzwalają pewną pozytywną energię, pozwalają kształtować elity i kadry.

– A uwarunkowania historyczne, fakt, że przez wieki region poddawany był ciągłym zewnętrznym naciskom, co wywoływało też potężne migracje? Jaki ma to wpływ na obecny stan i kondycję pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?

– Ja myślę, że właśnie mocną stroną województwa pomorskiego jest wielokulturowość, a więc to, że nie jest ono w stu procentach zamieszkiwane ani przez ludność miejscową, ani napływową. Po wojnie nie było tutaj pustki społecznej, nie zaczynaliśmy od zera. To, że po części ludność jest rdzenna, a po części napływowa, jest właśnie jednym z czynników sukcesu i wielkiej historycznej roli naszego regionu. Uważam, że ta struktura społeczna była jednym z głównych czynników, który decydował o tym, że to właśnie tutaj powstała „Solidarność”, że to tutaj rozpoczęło się obalanie poprzedniego systemu. Z jednej strony było tu dużo napływowych, dynamicznych osób, a z drugiej dzięki zakorzenionym na tej ziemi od wieków Kaszubom i Kociewiakom istniały fundamenty, na których można było budować nową rzeczywistość. Spowodowało to przyspieszenie, dynamizację procesów budowy społeczeństwa obywatelskiego. Bez tych podwalin bylibyśmy zawieszeni w próżni, w której ciężko byłoby się odnaleźć. Gdyby analizować rozwój gospodarczy Polski pod kątem przeszłości historycznej, to z większym przyspieszeniem wzrostu, z większą inicjatywą mamy do czynienia na tych terenach, gdzie są tradycje dobrej pracy, gdzie jest do czego nawiązywać, a nie tam, gdzie trzeba było zaczynać wszystko od zera. Myślę, że jest to właśnie skutkiem syntezy swoistego pozytywizmu, pracy organicznej, która została zakorzeniona tutaj m.in. przez pruski porządek, z entuzjazmem wschodnim przyniesionym przez repatriantów i przybyszów z innych regionów Polski. Stworzyło to przyjazny – choć nie zawsze łatwy – klimat do budowy nowej rzeczywistości, także dla społeczeństwa obywatelskiego.

– W porównaniu z dużymi rozwijającymi się ośrodkami, do których ludzie chcą przyjeżdżać, Gdańsk nie jest miejscem przyciągającym. Czemu ten wielowiekowy, wielokulturowy gdański tygiel przestał być atrakcyjny?

– Nie wiem, czy rzeczywiście Gdańsk przestał przyciągać. Ja odróżniłbym atrakcyjność inwestycyjną, pod względem której jesteśmy rzeczywiście nieco w tyle, od ogólnej atrakcyjności miasta. Osobiście spotykam się z ogromną sympatią do tego miejsca, do naszego regionu. Ludzie, którzy odwiedzili to miasto, chcą tu wracać. Nie wiem, czy mówiąc, że Gdańsk jest nieatrakcyjny, nie powielamy stereotypów. Jest to chyba uproszczenie.

– Ale jako miejsce zamieszkania Gdańsk, przeciwnie niż to się działo przez wieki, nie stanowi dla ludzi z zewnątrz, szczególnie z zagranicy, ciekawej i kuszącej alternatywy…

– Ogólnie jako kraj jesteśmy jeszcze słabo przygotowani do szerokiego otwarcia, które przyciągałoby ludzi z innych państw. Myślę, że to nie tylko problem naszego regionu czy Polski, ale wszystkich krajów żyjących przez lata w izolacji. To przede wszystkim kwestia postaw ludzkich wobec inności oraz poczucia braku bezpieczeństwa. Są one najbardziej zakodowane u obcokrajowców i nie sprzyjają dobremu klimatowi. Jest to zatem pole, gdzie mamy najwięcej do zrobienia. Wyobrażenia i przekonania zmieniają się bardzo powoli. Dlatego potrzebna jest zmiana naszej świadomości – w kierunku większego otwarcia się wobec obcych. Inność i wielokulturowość jest cechą charakterystyczną dla nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi właśnie o to, żeby przechodzić z układu „swój” – „obcy” na „swój” – „inny”.

– Czy grzechem zaniechania nie jest postawa administracji? Bardzo mało jest przykładów propagujących postawy obywatelskie, szersze zaangażowanie się ludzi.

– Absolutnie się z Panem zgadzam, bo widzę, że podstawowym grzechem władz różnego poziomu nie tylko rządowego, ale i samorządowego jest to, że niechętnie oddają swoje kompetencje innym podmiotom, na przykład organizacjom pozarządowym, które mogą zrobić to samo szybciej, taniej i lepiej. Dominuje jeszcze stosunkowo często myślenie centralistyczne. Tkwi ono jeszcze w naszej podświadomości. „My – władza wiemy lepiej”. I sądzę, że takie myślenie jest główną przeszkodą w głębszym zakorzenianiu się społeczeństwa obywatelskiego. Podam przykład, który, mam nadzieję, ma już małe odzwierciedlenie w rzeczywistości. Kiedy byłem prorektorem, mieliśmy spotkanie w sprawie zaktywizowania samorządu studenckiego. Prowadziliśmy długie dyskusje, bo studenci byli niechętni wobec samorządu. Wówczas wstał jeden z rektorów i powiedział, jak on rozwiązał problem samorządności studentów: „ja wezwałem paru chłopaków i kazałem im założyć samorząd”. Myślenie takie, mam nadzieję, jest już rzadkie. Ale w dalszym ciągu króluje nieufność. Nawet jeżeli coś oddajemy, to chcemy koniecznie to kontrolować. Unia bardzo mocno akcentuje wszelkiego rodzaju partnerstwo. To jest najistotniejszy fundament społeczeństwa obywatelskiego – przekazywanie kompetencji na jak najniższy poziom, jak najbliżej ludzi.

– Czy nie traktuje Pan jako porażki faktu, że ludzie nie utożsamiają się z samorządem? Nie mają świadomości tego, że przewodniczący Synak to ich przedstawiciel, który powinien ich reprezentować. Czy nie jest tak, że zagubiliśmy lub poważnie wypaczyliśmy ideę samorządności?

– Ma Pan w bardzo dużym stopniu rację. Ale ja sobie nie wyobrażałem, że od razu po zmianie formalnej struktury administracyjnej ludzie nagle odmienią swoje postrzeganie rzeczywistości i stosunek do niej – dlatego że całkowicie inne były zasady funkcjonowania systemu. Wcześniej wszystko za nich robiono. I obecnie istnieje niebezpieczeństwo powtarzania tamtego schematu poznawczego i chętnego oddawania swojego pola władzy przez ludzi urzędnikom i politykom. Często nawet próbuje się ludziom wmawiać, że to dla nich korzystne, bo w zamian uzyskają tańsze i lepsze państwo. A prawdziwy samorząd polega na tym, że my obywatele wybieramy przedstawicieli, którzy w naszym imieniu, ale przy aktywnym naszym udziale służą całej społeczności. Słabością naszych samorządów jest mała identyfikacja mieszkańców z samorządem. Wina samorządów polega w dużej mierze na tym, że one w niedostatecznym stopniu angażują swoich obywateli. Na szczęście dzisiaj w Unii Europejskiej zauważa się, że nie można funkcjonować w oderwaniu od ludzi. To oderwanie postrzega się jako najważniejszy powód odrzucenia Traktatu Konstytucyjnego. Unia popełniła podobny błąd jak popełniają często państwa, w niedostatecznym stopniu angażując ludzi, nie wykorzystując poziomu lokalnego i regionalnego. Mam tego świadomość. Zastanawiam się, co my powinniśmy zrobić, aby być bliżej ludzi i by ludzie byli bliżej nas. Z mojej inicjatywy Sejmik podjął ostatnio uchwałę o zorganizowaniu Pomorskiego Konkursu Wiedzy o Samorządzie Terytorialnym. Tego typu inicjatywa to oczywiście działanie długofalowe, którego prawdziwe wyniki będą widoczne za parę lat. Chodzi o uwrażliwienie młodzieży na sprawy lokalnej społeczności, żeby młodzież wiedziała, że w jej gminie, powiecie, województwie, to ona o wszystkim decyduje. Samorząd, w tym samorząd województwa, z definicji ustawowej to wspólnota mieszkańców. I rzeczywiście mało kto o tym wie i jeszcze mniej osób tak samorząd traktuje.

– Jednak sami urzędnicy samorządowi mają taką mentalność. Pewnie gdyby ich przepytać, to ogromna większość identyfikowałaby się z hasłem „państwo, władza to ja”, a tylko szczątkowa ilość z prawdziwym hasłem „samorząd to ludzie, a ja pełnię wobec nich funkcje usługowe”. Czy nie jest tak, że osoby ze starego aparatu władzy zachowały starą mentalność?

– Obawiam się, że nie tylko ci urzędnicy ze stażem na to „chorują”. Myślę, że nawet ja w jakiejś mierze mogę cierpieć na tę chorobę. Oczywiście, nie chcę w żadnym stopniu usprawiedliwiać aparatu władzy, ale taka postawa to w dużej mierze wynik tego, że społeczeństwo się nie angażuje. A społeczeństwo z kolei nie angażuje się, bo urzędnicy zagarniają pewne obszary i ludzie nie widzą pola aktywności dla siebie. Mamy więc tutaj do czynienia ze swego rodzaju kwadraturą koła, którą musimy przełamać. Gdyby był nacisk oraz wyraźny, silny głos „panowie, wy musicie nam służyć, do tego zostaliście powołani”, to zmusiłoby to polityków i urzędników do innej postawy. Jeżeli społeczeństwo nie kontroluje władzy, to każda władza, nawet gdyby z samych Synaków była złożona, będzie zmierzała w kierunku zagarniania coraz szerszego pola. Będzie starała się być władzą decydującą o wszystkim, wiedzącą lepiej, wiedzącą jak ludzi uszczęśliwiać.

– Pan Profesor twierdzi, że każda władza się demoralizuje?

– Absolutnie tak. Władza bez angażowania się społeczeństwa, a zwłaszcza kontroli z jego strony, zawsze się deprawuje. Im mniejsza frekwencja w wyborach, tym większe szanse na demoralizację władzy, a na pewno – bo demoralizacja to może zbyt mocne słowo – na jej alienowanie się od rzeczywistości i na tendencje centralistyczne. Dla mnie wzorem społeczeństwa obywatelskiego są kraje skandynawskie. Tam nawet drobna sprawa dotycząca społeczności jest przedmiotem konsultacji między władzą a społeczeństwem. To oczywiście wydłuża bardzo proces, ale z drugiej strony powoduje większe utożsamianie się oraz brak protestów i sprzeciwów w późniejszych etapach realizacji podjętych decyzji.

– Każdy miał prawo wpłynąć na kształt decyzji, więc jest ona po części też jego decyzją…

– Dokładnie tak. A w takiej sytuacji, gdy się identyfikuję z władzą, jej decyzje traktuję jako swoje, to nie sposób tego negować. Z naszej perspektywy może się wydawać, że oni tracą czas na drobiazgowe i długie dyskusje. Ale to jest przemyślane działanie, bo po osiągnięciu konsensusu nikt nie ma prawa, nikt nawet nie próbuje podważać tego, co władza robi.

– Panie Profesorze, jak nasz region wypada na tle innych europejskich regionów? Czy ta nasza wspólnota obywatelska jest już ukształtowana i jest na średnim europejskim poziomie, a może wyżej? Czy też jeszcze wiele przed nami?

– Myślę, że na tle innych regionów Polski i innych krajów środkowo- i wschodnioeuropejskich na pewno nie mamy żadnych powodów do kompleksów i na pewno znajdujemy się w czołówce. Jeżeli chodzi o „stare” kraje członkowskie, to jest bardzo różnie. Daleko nam do Skandynawii, ale nie musimy już mieć kompleksów na przykład na tle Francji – kraju mocno centralistycznego. Z tego, co obserwuję w Brukseli, mogę powiedzieć, że województwo pomorskie jest postrzegane jako bardzo aktywny region. Ostatnio mieliśmy spotkanie z Komisją Europejską na temat Europejskiego Funduszu Społecznego i miałem okazję przekonać się, że jesteśmy dobrze postrzegani – jako region znajdujący się w czołówce pod względem zaangażowania w różne projekty oraz inicjatywy.

– Panie Profesorze, proszę wymienić pięć czynników w największym stopniu ograniczających rozwój społeczeństwa obywatelskiego na Pomorzu?

– Pierwsze – to, co ks. Tischner nazywał homo sovieticus, czyli jeszcze, niestety, dziedzictwo mentalne poprzedniego okresu. My nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak głęboko w nas to centralistyczne myślenie tkwi. Drugie – to nieufność władz – nie mówię tylko o obecnych władzach politycznych i rządowych – wobec samorządów i nieustanne próby decentralizacji. Widać to choćby na etapie przyjmowania zapisów dotyczących przygotowania procedur odnośnie wydatkowania środków strukturalnych na lata 2007- 2013. Z tego, co widzę, są wyraźne sygnały, które mogą zwiastować bardzo silną centralizację. Po trzecie – to pewnie w dużej mierze skutek wcześniej wymienionych uwarunkowań – stosunkowo słabe angażowane się ludzi w życie publiczne. Po czwarte – niedocenianie przez władze, może szczególnie samorządowe, znaczenia podmiotów pozarządowych i prywatnych. I w związku z tym brak powszechnej współpracy, szerokiego partnerstwa. I może jeszcze jeden czynnik – system edukacji. Jest on bardzo słabo włączony do procesów ogólnospołecznych. Szkoły, niezależnie od szczebla, zbyt teoretycznie przygotowują swoich uczniów do życia. Przekazują im wiedzę, ale prawie w ogóle nie dbają o wykształcenie w nich aktywnych, obywatelskich postaw, np. pomagania innym, słabszym. A ponieważ w rodzinach też nie zawsze się o to dba, grozić to może indywidualizmem i egoizmem.

– Czy nie jest tak, że budowa społeczeństwa napotyka też na sprzeciw w samorządach? Widać to na przykładzie niechęci do wdrażania projektów „miękkich”.

– Małe zainteresowanie dotyczy nie tylko mieszkańców, ale i samorządowców, decydentów. Często słyszę: „Po co te środki na szkolenia i tego typu projekty? Przecież z tego nic nie ma, lepiej te środki przeznaczyć na wodociągi, drogi”. Ale tutaj mądrość Unii Europejskiej polega na przekonaniu, że aby zmieniać skutecznie rzeczywistość, trzeba zmienić mentalność człowieka. I temu właśnie służą te projekty. Bo jeżeli człowiek będzie czuł, że coś może zrobić, że coś od niego zależy, to bardziej będzie się starał angażować w sprawy środowiska. On wtedy nie tylko będzie wymagał i oczekiwał, ale i sam aktywnie włączy się w te pozytywne działania. Takie myślenie, o którym teraz mówimy, pokazuje, że jeszcze jednak niemało mamy do zrobienia, jeżeli chodzi o społeczeństwo obywatelskie.

– Dziękuję za rozmowę.