Z Lechem Wałęsą twórcą „Solidarności” i Prezydentem RP w latach 1990 – 1995, rozmawia Dawid Piwowarczyk.
– Czy Pana zdaniem można mówić o istnieniu pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?
– Na pewno mamy regionalną kuchnię, doświadczenia i historię. Na pewno więc można by się dopatrzeć tej wspólnoty. Chociaż pewne jest też to, że można by ją lepiej zorganizować, poprawić współdziałanie. Jak w każdym innym regionie.
– Co się zmieniło w tej aktywności społecznej, obywatelskiej od czasu kiedy Pan tworzył „Solidarność”?
– Nie wiem, czy kieruje Pan to pytanie pod właściwy adres. Ja jestem politykiem, związkowcem, robotnikiem, elektrykiem i na tym się znam. Nie pracowałem jednak w żadnych regionalnych strukturach, nie obserwowałem ich i jestem, krótko mówiąc, niekompetentny w tym temacie .
– Ale ja mówię raczej o takich inicjatywach oddolnych.
– Ja byłem po to, by usuwać bariery, by zachęcać do działania. Niech każdy robi to, na czym się zna. Niech każdy działa tam, gdzie ma jakiś interes – patriotyczny, ekonomiczny, inny. Te działania już ruszyły, ale nie tak daleko, żebym w nie wnikał i je sprawdzał. Po pierwsze, nie jestem kompetentny ani nie taka moja rola. Oczywiście na pewno coś się tutaj dzieje, bo życie nie znosi pustki.
– Ale jako obywatel, jako mieszkaniec jest Pan zadowolony z rozwoju społeczeństwa obywatelskiego na Pomorzu? Jak Pan ocenia Pomorze na tle innych regionów krajów, w których Pan gości?
– Czy jestem zadowolony? Oczywiście wiele rzeczy można by zrobić lepiej. Działania lokalne powinny być bardziej nasilone. Może powinny być takie, by ludzi zdecydowanie bardziej zachęcić do demokracji, do wyborów, do angażowania się. Na razie najlepiej nie jest. Bo jednak ta nasza społeczność lokalna i nasza lokalna polityka w tych ważnych sprawach nie do końca zdają egzamin.
– Proszę mi powiedzieć, jak Pan ocenia wpływ uwarunkowań historycznych? Czy na przykład duży udział ludności napływowej jest katalizatorem w procesie budowy wspólnoty obywatelskiej czy raczej hamulcem?
– Problem polega na tym, że inna jest tu specyfika niż na przykład w środkowej Polsce. Tutaj ze względu na „wojowania” jest wielonarodowościowy rodowód – skandynawski, niemiecki, holenderski i inny. To powoduje, że jest tu trochę inaczej. Ba, ci przyjezdni z kolei też różnią się od swoich krajan tym, że oni podjęli decyzję o wyjeździe. Oni się w tych swoich pierwotnych wspólnotach nie mieścili, podjęli odważną decyzję i tutaj przyjechali. Byli może zbyt aktywni, dusili się w tych swoich regionach. Tak było też ze mną. Tak, więc jesteśmy bardziej aktywni, bardziej poszukujący. Czy to jest wykorzystane? Do tej pory nie za bardzo. Jednak rewolucję to my tu robiliśmy. Może też dlatego, że byliśmy bardziej aktywni. Chcieliśmy tutaj urządzić życie, społeczność na naszą modłę. Chcieliśmy, żeby tutaj było szerzej, lepiej. Zatem jest tu specyfika, która jest w mniejszym lub większym stopniu wykorzystywana. I tym powinni zająć się fachowcy, żeby tę pozytywną energię, ten dobry społeczny ferment odpowiednio spożytkować.
– Czy nie jest tak, że kilka lat temu byliśmy jako region awangardą przemian, a teraz osiedliśmy na laurach, że popadamy w marazm? Czy Pomorskie nie traci coraz bardziej na swojej atrakcyjności?
– Oczywiście, ma Pan rację. To się dzieje, ale ma to inny powód, inne podłoże. Tak daleko posunęła się reforma, ta nasza rycerskość spowodowała rozerwanie kooperacji, systemu ekonomicznego. Powoduje to, że zanim ponownie zbierzemy się, musi upłynąć nie mało czasu. Pomorskie mając swoją morską specyfikę – może tylko wtedy być silnym regionem, kiedy cały kraj jest silny. Tutaj, w tym miejscu, w stoczni, składamy wielkie, skomplikowane statki. Powstają one z setek, z tysięcy drobnych elementów, które produkowane są w całym kraju. A jeśli cała Polska nie pracuje, to i my nie jesteśmy w stanie wykonać dobrego produktu. A w takim układzie miejsca składania mają najgorzej – i my jako Pomorze właśnie jesteśmy najlepszym przykładem tego, że ten, który stoi na końcu całego łańcucha kooperacyjnego, ponosi największe ryzyko. Taki producent małych elementów zawsze coś tam sobie wytworzy, coś sprzeda. Natomiast my musimy mieć cały komplet, komplet dobry i konkurencyjny cenowo, by móc z tego budować duże i dobre statki. Jeżeli to zrozumiemy, to już wszystko będzie bardzo łatwo zrozumieć.
– Panie Prezydencie, co trzeba zrobić, żeby Pomorskie – tak jak to było przez wieki – było atrakcyjnym miejscem. Miejscem, do którego ciągną ludzie chcący budować swoje życie w nowym bardziej dla nich przyjaznym otoczeniu?
– Zadał Pan proste pytanie, ale odpowiedź jest bardzo skomplikowana. Polska i Pomorze muszą odpowiedzieć dziś na dwa pytania. Po pierwsze, czy Polska chce być ekologiczna, czy podda się procesom europejskim? Jeśli opowiadamy się za tym drugim, to musimy mieć świadomość tego, że środek Europy zostanie zabetonowany. Grozi nam totalne zabudowanie. Bo „wojowania” już w Europie nie będzie, ale ekonomia będzie wymuszać tu straszne budowle. Proszę spojrzeć na Londyn, Paryż, Hamburg, a dojdzie Pan do tego samego wniosku – uciekam do Gdańska, bo tam się nie da żyć. Jest tam za ciasno, za dużo betonu, dróg, samochodów. A jeżeli my nie powiemy stanowczo „stop”, to tu za dwadzieścia, pięćdziesiąt lat będzie jeszcze gorzej. Bo tu jest środek Europy, bo tu krzyżują się wszystkie ważne szlaki komunikacyjne, bo tu będzie najbliżej, bo tu będzie najtaniej. A my właśnie jak do tej pory nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, gdzie ten nasz Gdańsk, to nasze Pomorze ma się znaleźć. Czy tylko turystyka, jachty, ekologia, czy też godzimy się na wszystko, puszczamy drogi po dwadzieścia szos, żeby pozwolić na tranzyt? Jeżeli zgodzimy się na rozwój bez żadnej kontroli, bez żadnych ograniczeń, to nawet na cmentarzu spokojnie nie poleżymy. Bo ktoś będzie akurat potrzebował miejsca naszego pochówku na wielki skład kontenerowy, na centrum handlowe, na fabrykę, na nową drogę. Ale tak naprawdę nikt nie stara się określać miejsca Gdańska, jego strategii. Jeśli nie stawiamy takich pytań i nie znamy na nie odpowiedzi, to nie mamy co rozmyślać o roli i miejscu Gdańska i Pomorza.
– Patrząc na budowę pomorskiego społeczeństwa obywatelskiego, nie jest Panu Prezydentowi przykro, że nie udało się bardziej zachęcić ludzi do współpracy, do zaangażowania się? Chociażby przez takie proste i niewymagające zbytniego działania postawy, jak uczestnictwo w wyborach?
– I smutno i nie smutno. Bo widzi Pan, gdybyśmy wszyscy chcieli być politykami, to byśmy się pozabijali. Problem w tym, że trzeba wybrać te perełki. Ale czy udało się je wybrać? Otóż nie. Wracam tu do tego, co już mówiłem tysiąc razy, a teraz powtórzę to jeszcze raz. Efekty w polityce osiąga się jak w pływaniu. Nawet tysiąc książek i setki dyskusji i w jednym i w drugim nie pomogą, jeżeli wcześniej nie mamy treningu. Bez tego nawet największy i najlepszy teoretyk utonie, a w polityce zostanie momentalnie „wymieciony”. Tak jak w pływaniu na początku trzeba wejść po kostki, potem po kolana, tak i w polityce, w demokracji trzeba się dać raz nabrać, kilka razy oszukać i za następnym, może dwudziestym, a może pięćdziesiątym razem będzie miał Pan już taką wiedzę, że będzie Pan mógł swobodnie i sprawnie się w tej polityce poruszać. I tak samo jest z naszymi lokalnymi wyborami. My wybieramy, my się uczymy. I za każdym razem podejmujemy coraz lepszą decyzję. Ja próbowałem to zmienić. Próbowałem uzyskać od narodu system prezydencki, żeby z jednej strony mieć demokrację, ale z drugiej przyspieszyć pozytywne działania. Ale naród wybrał ślamazarną, sprawdzoną demokrację, więc idzie to nam wolniej. Ja zrobiłbym to szybciej i mądrzej i jestem tego w stu procentach pewny.
– Ale czy właśnie porażką naszych przemian nie jest to, co stało się z samorządami? Miały być tą częścią państwa, z którą każdy miał się identyfikować. Tymczasem one bardzo się upolityczniły i tym samym oddaliły od ludzi?
– Ja jeszcze nie powiedziałem, że taki stan – takiego upolitycznienia i niezadowolenia ludzi – sprawia, że ekonomia idzie do góry. Ludzie kombinują, bogacą się. A gdybyśmy mieli inne bardziej sprawne rządy, to one pilnowałyby porządku i to pole do aktywności, do poprawy warunków ekonomicznych byłoby zdecydowanie mniejsze. Tymczasem zanim politycy się zorientują, gospodarka ruszy i potem się już nie da – ludzie będą się bogacić, nabiorą już odpowiedniego impetu. Więc jestem za, a nawet przeciw. Podoba mi się i nie podoba. Bo ja dostrzegam te wszystkie procesy, i te dobre i te złe. W pewnych kwestiach jestem zadowolony, a w innych już nie.
– Ale oddalenie samorządów od obywateli jest dobre?
– U nas się nie kręci. Bo wszystko siadło przez ekonomię. Jako kraj zyskaliśmy wolność, ale jako region wiele straciliśmy na tym, że obaliliśmy Związek Radziecki. Pozbawiliśmy się rynków zbytu i teraz jeśli jest cienko ekonomicznie, to cała reszta też nie funkcjonuje odpowiednio. Wpływa to także na to, że zanim sytuacja w samorządach się unormuje, będzie raz bardziej, a raz mniej politycznie. Czy może być inaczej? W systemie prezydenckim mogło być inaczej. Pierwszy prezydent, który nie tylko ma dużą władzę, ale i jednocześnie ponosi odpowiedzialność. Dzięki swoim przedstawicielom w województwach, w każdej gminie i wsi miałby on realny wpływ na politykę, również na najniższych szczeblach. Taki przedstawiciel byłby jedynym panem i carem. I wszyscy, z księdzem proboszczem włącznie, podlegaliby mu. Byłoby to bardziej czytelne, jasne i sprawne. Ale naród wybrał inną drogę – poparł powolną demokrację. Oczywiście ostatecznie osiągniemy to samo, ale potrwa to dłużej i będzie droższe.
– Ale jak popatrzymy na obecne propozycje centralizacji, to czy właśnie maksymalne przekazanie władztwa na niższe szczeble nie jest bezpieczniejsze zarówno dla tych wspólnot obywatelskich, jak i dla demokracji i państwa?
– Chodzi o to, że mali ludzie próbują zrobić to samo, co ja proponowałem, tylko trochę inaczej. Chcieliby tego samego, ale wychodzi to żenująco, słabo i topornie. A w dużej mierze to właśnie wynik tego, że mamy takich słabych ludzi, którzy dzisiaj tylko rozbijają, a nic nie budują. Ja daję im pół roku i dopiero poważnie się wypowiem. Ale na razie, zgodnie z tym, co przewidywałem, tylko demontują.
– Ale właśnie silne podstawy, przekazywanie uprawnień na niższe szczeble, plus silne społeczeństwa obywatelskie chronią jednak przed dużą częścią tych nie do końca trafionych pomysłów?
– Można tak i tak. Można operatywnością, można też bałaganem. Tylko taka niepewność jak teraz powoduje, że swoją pożywkę znajduje wszelkiego rodzaju cwaniactwo. Oczywiście, że wcześniej czy później znajdą się szeryfowie, którzy to wyczyszczą. Nie ma więc jednoznacznej odpowiedzi, która wersja jest lepsza. Idziemy tą drogą, bo inaczej nie potrafimy, wybieramy tę wersję, bo na lepszą nas nie stać, a finał i tak podobny.
– Pan Prezydent, kierując pracami fundacji, zalicza się też do sektora NGO. Jak Pan ocenia jego funkcjonowanie, stopień rozwoju i perspektywy? Czy jest to już obecnie ważny element pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?
– Żyjemy w wolnym kraju, coraz bardziej uporządkowanym. Również w zakresie III sektora utrzymają się tylko te dobre i sensowne projekty. To, co jest mądre, sensowne i potrzebne, na pewno nie tylko się utrzyma, ale i będzie pełniło coraz ważniejszą społeczną rolę. A cała reszta będzie wymagała takich nakładów, że będzie nieopłacalna i się rozpadnie. I już teraz na Pomorzu widać, że kilka inicjatyw jeszcze się utrzymuje, ale ich pomysłodawcy mają coraz większe problemy. Oznacza to, że założyciele albo nie trafili ze swoimi organizacjami i ich programami, albo też powołali je do życia za wcześnie lub za późno. Niewątpliwie są też takie inicjatywy, które w ogóle nie są potrzebne. Teraz weszliśmy już w taki etap budowania powszechnej świadomości obywatelskiej, że raczej należy się spokojnie przyglądać pewnym zmianom. Nie wolno tutaj działać ani zbyt pochopnie, ani za wolno.
– Jako obywatel i członek pomorskiej wspólnoty obywatelskiej jest Pan Prezydent zadowolony z zakresu swobody?
– Ja jestem od łamania wszelkiego rodzaju ograniczeń. Nic mnie nie ogranicza, nic mi nie przeszkadza Tylko od mojej mądrości, sprawności i operatywności zależy, czy mam wyniki czy ich nie mam.
– Jak Pan ocenia perspektywy pomorskiej wspólnoty obywatelskiej?
– Znajdą się ludzie, którzy wykorzystają dobrą sytuację kraju i zrobią interes. Dzisiaj nie jest jeszcze tak dobrze, bo nie wykorzystujemy jeszcze wszystkich szans, bo istnieje jeszcze szereg niepotrzebnych barier. Ale widać już poważne przejawy nadciągającej koniunktury. Proszę spojrzeć na Gdańsk – nigdy tak się nie budował. W centrum powstaje coraz więcej plomb uzupełniających ubytki w budynkach spowodowane jeszcze w czasie II wojny światowej. Do tej pory następowało to powoli, ciągle brakowało pieniędzy i chętnych, a teraz to wszystko nabiera coraz większego tempa. Gdańsk zmienia się w oczach. Nie mówiąc już o tym, że coraz bardziej poszerza on swoje granice. Gdańsk podobnie jak inne europejskie aglomeracje nie tylko rośnie w górę, ale i coraz szybciej zaczyna się rozlewać na okoliczne tereny.
– Ale czy te wyjazdy na przedmieścia nie burzą jednocześnie pozytywnych relacji międzyludzkich, nie burzą społeczeństwa obywatelskiego? Łatwiej jest mieć znajomych, łatwiej współdziałać, gdy mamy większą grupę ludzi blisko, wokół siebie. Czy wyjazd na przedmieścia nie jest swego rodzaju próbą alienacji, odcięcia się od społeczności?
– Jeśli dobrze ustawimy znaki drogowe, to wszyscy się pomieścimy i nie będzie kolizji. Ale oczywiście na razie jest problem ze znakami, programami i strukturami. Jednak z chaosu zawsze wyłania się porządek.
– Dziękuję za rozmowę.