Z Ryszardem Niklem , wicemarszałkiem województwa pomorskiego, rozmawia Dawid Piwowarczyk.
– Panie Marszałku, jak wygląda sytuacja na pomorskim rynku pracy z perspektywy Pana urzędu?
– W październiku widoczna była minimalna poprawa, ale ogólnie sytuacja charakteryzuje się silnym zróżnicowaniem. Są regiony, w których nie jest źle, na przykład Sopot. Z drugiej strony są też powiaty, gdzie poziom bezrobocia przekracza 30 procent.
– Czy rzeczywiście mamy do czynienia z aż tak dużym poziomem bezrobocia?
– Odbyłem ostatnio bardzo ciekawe spotkanie z kierownikami Powiatowych Urzędów Pracy naszego województwa, którzy sugerowali, że dane dotyczące bezrobocia w Pomorskiem są zawyżone. Niektórzy mówili, że nawet 2/3 osób rejestrujących się w urzędach pracy nie powinno tak naprawdę posiadać statusu bezrobotnych. Średnio, tylko co trzecia osoba w rzeczywistości nie ma pracy i chce jej szukać. Około 50 procent pozostałych osób zatrudnione jest w „szarej strefie”, a druga połowa to ludzie, którzy z różnych przyczyn nie są w ogóle zainteresowani szukaniem pracy – ale dla nich status bezrobotnego jest korzystny, ponieważ gwarantuje darmowe ubezpieczenie zdrowotne. Kierownicy PUP uważają, iż taka sytuacja prowadzi do marnowania energii i uniemożliwia indywidualne podejście do bezrobotnego. Urząd pracy powinien zajmować się tylko tymi osobami, które rzeczywiście szukają pracy.
– Podsumowując Pana wypowiedź, można powiedzieć, że sytuacja na pomorskim rynku pracy jest więcej niż dobra. Uwzględniając te sugestie, można zakładać, że rzeczywisty poziom bezrobocia wynosi około 6-7 procent.
– Nie. Oczywiście, że nie jest tak dobrze. Cały czas mówimy o dziesiątkach tysięcy ludzi pozbawianych pracy. Problemem są na przykład grupy ludzi powyżej 50 lat czy absolwenci. Osoby w wieku 50-60 lat nie są obiektem zainteresowania na rynku pracy. W ich przypadku brak osobistych znajomości i kontaktów praktycznie odbiera szanse na znalezienie pracy. Z drugiej strony absolwentki szkół wyższych – zarządzania czy ekonomii po skończeniu studiów zatrudniają się jako kasjerki w kinie czy sklepie. Musimy starać się likwidować takie negatywne zjawiska na rynku pracy. Dlatego podoba mi się bardzo projekt Politechniki Gdańskiej, która planuje tak kształcić i przygotowywać młodzież do wejścia na rynek pracy, żeby około 1/3 jej absolwentów po zakończeniu edukacji decydowała się na zakładanie własnej działalności gospodarczej. Wtedy absolwent nie będzie polował na etat, lecz będzie starał się sprzedawać swoją wiedzę w grupach zadaniowych powoływanych do realizacji konkretnego projektu.
– Zarządzanie projektowe to najwyższy poziom. Czy możemy mówić o takim rozwoju u nas? Wydaje się bowiem, że na Pomorzu w dalszym ciągu dominują zdecydowanie mniej wysublimowane rozwiązania na rynku pracy.
– Oczywiście, nasz rynek pracy nie jest jeszcze tak rozwinięty, jak najbardziej zaawansowane rynki w Europie Zachodniej czy Stanach Zjednoczonych. U nas umowy zlecenia, umowy o dzieło czy zmuszanie do samozatrudnienia stanowią często wynaturzenia, próbę obejścia niekorzystnych dla pracodawców regulacji prawa pracy. Osobiście znam takich inżynierów, którzy zostali praktycznie zmuszeni do założenia własnej działalności, chociaż tak naprawdę w dalszym ciągu pracują w tym samym miejscu, mają ściśle określone godziny pracy i przełożonego. Zatem ich usamodzielnienie nie ma w istocie nic wspólnego z unowocześnianiem rynku pracy, a jest tylko wybiegiem firmy, która w ten sposób obniża sobie koszty pozapłacowe, które byłaby zmuszona ponosić, zatrudniając pracownika etatowego.
– Pomorskie firmy nie są ekspansywne i nie tworzą nowych miejsc pracy, gdyż nie inwestują w nowoczesne technologie, które mogłyby decydować o ich przewadze konkurencyjnej nad podmiotami zagranicznymi czy firmami z innych regionów kraju.
– Oczywiście jest to poważny problem. Nie ma u nas firm zainteresowanych innowacją, a nowe rozwiązania przynoszone są z zewnątrz. W trakcie prywatyzacji przemysłu teleinformatycznego popełniono błędy, nie zastrzegając, że w firmie musi pozostać dział badań i rozwoju. Tymczasem Czechy i Węgry nie zaniedbały tego i obecnie mają dużo lepsze wyniki w tworzeniu nowoczesnych technologii. Skutki można było zauważyć w Programie Ramowym V. Polskie oddziały dużych zagranicznych firm nie były w stanie złożyć wniosku badawczego, w przeciwieństwie do oddziałów z zachodu czy południa Europy. Po prostu w Polsce zlikwidowano taką działalność i obecnie w firmach nie ma osób, które mogłyby się takimi rzeczami zająć. Oczywiście często jest tak, że to pewne uwarunkowania zewnętrzne tłamszą naszą innowacyjność. Najlepszym będzie tutaj przykład naszej pomorskiej firmy – DGT, która przez długi okres rozwijała się bardzo dynamicznie. Jednak wraz z pojawieniem się w Telekomunikacji Polskiej inwestora francuskiego okazało się, że nasze rozwiązania już nie satysfakcjonują potentata, że teraz będzie on stawiał na rozwiązania zagraniczne, głównie francuskie. Problem polega więc na tym, że rynek firm zainteresowanych nowymi technologiami jest słaby.
– A może jest tak, że my sami nie potrafimy sobie pomóc. Przykład Doliny Krzemowej pokazuje, że wystarczy kilka lat i możliwy jest „cud”. Ludzie, o ile zapewni im się odpowiednie warunki, sami zaczynają tworzyć najlepsze rozwiązania. Na początku przygotowują warsztat pracy dla siebie, z biegiem czasu dla kolegów, a po dekadzie czy dwóch pojawia się na rynku potentat, który może mieć nie tylko regionalne czy krajowe znaczenie, ale przy odpowiednim potencjale i szczęściu może stać się graczem globalnym.
– Istnieją już próby działań w tym kierunku. To, co zapowiada Rektor Politechniki Gdańskiej Janusz Rachoń, pokazuje, że nastąpią zmiany. Mamy też coraz więcej inkubatorów, parków technologicznych, funduszy kredytowych i poręczeniowych. Problemem jest to, że gospodarowanie wiedzą jest niedoceniane, a nawet niezrozumiałe. Oczywiście wynika to z kilkudziesięciu lat zaniedbań na tym polu. Politycy rozumieją jedynie potrzebę inwestycji „twardych” w infrastrukturę. Pan Barosso z Komisji Europejskiej mówi, że będzie wręcz zmuszał do większej alokacji środków ukierunkowanych na projekty „miękkie”, na przykład zasoby ludzkie. Musimy zrozumieć, że dzisiaj gospodarczą potęgą nie jest ten, który ma stocznie, huty i drogi, lecz ten, który dysponuje najbardziej kreatywnym i wyposażonym w nowoczesne rozwiązania kapitałem ludzkim.
– Dla wielu decydentów ważniejsze jednak jest to, co widoczne. Inwestycja w coś, czego zwykle nie widać, nie może się najczęściej przebić.
– To prawda. U nas jeszcze daleko do zrozumienia wymagań, jakie stawia przed nami nowoczesna gospodarka w dobie globalizacji. Często spotykam się na przykład z zarzutem, że dopłacając do edukacji, marnujemy środki. A to przecież też jest inwestycja. Oczywiście tutaj pojawia się problem, czy te dodatkowe środki wydajemy efektywnie i sensownie. Powoli zachodzą tu jednak zmiany, na przykład najbardziej światłe samorządy coraz większy nacisk kładą na naukę, szczególnie na naukę języków obcych. Jako kraj nie realizujemy jednak Strategii Lizbońskiej. Ograniczamy wydatki na edukacje i badania. Wydajemy tutaj bardzo mało, jesteśmy na szarym końcu Europy. Uważam, że przez ostatnie piętnaście lat nie zauważaliśmy w ogóle problemu innowacyjności i nauki jako dźwigni wpływającej na poprawę potencjału gospodarczego i w konsekwencji mającej bardzo pozytywny wpływ na rynek pracy.
– Czy nie jest tak, że przez piętnaście lat nie udało nam się ustalić priorytetów? Obawiam się też, że w dalszym ciągu nie potrafimy odpowiednio zdiagnozować wyzwań i problemów. Unia Europejska zrozumiała już dawno, że nie da się zrobić wszystkiego na raz i wyznaczyła sobie priorytety, najważniejsze kierunki działań.
– To pytanie jest bardzo złożone. Oczywiście mamy priorytety, ale musimy pamiętać, że z drugiej strony mamy na przykład popegeerowskie wsie. Tam poza ofertami pracy czasami bardziej potrzeba jest pomoc psychologa. Ludzie ci uwierzyli bowiem, że od nich już nic nie zależy. Oczywiście jest to także kwestia mobilności pracowników. Kolej i PKS ograniczyły połączenia i część ludzi po prostu została odcięta i wykluczona z rynku pracy, ze względu na brak możliwości dojazdu do miejsc pracy. Dbając o rozwój dużych miast, musimy też znaleźć odpowiedź na to, co zrobić z tymi ludźmi, którzy są od nich daleko – co z tymi rolnikami, którzy ze względu na skalę działalności rolnej będą musieli szukać nowych zajęć. Oczywistym jest, że jako odpowiedzialni decydenci musimy mieć również rozwiązania dla takich ludzi.
– A co ze środkami unijnymi?
– Często pozyskiwanie środków zależne jest od lokalnej specyfiki – od tego, czy istnieje aktywny urząd pracy, samorząd, czy istnieją na przykład organizacje pozarządowe mające wiedzę i doświadczenie, pozwalające ubiegać się o pomoc ze środków unijnych.
– Czy nie jest tak, że pracę powinniśmy zacząć od siebie, że źle gospodarujemy, nie działamy długoplanowo? Mówimy o Unii, gdzie najpierw diagnozuje się problem, a później znajduje rozwiązanie. W Europie Zachodniej dawno już wiadomo, że inaczej trzeba podejść do tego, który jest bez pracy trzy czy cztery miesiące, inaczej do tego, który bez pracy jest dwa czy trzy lata. W Polsce często zdajemy się działać schematycznie, ignorując rzeczywiste problemy i sygnały płynące z rynku pracy.
– Nie zgodzę się z taką tezą. Jest już wiele projektów szczegółowo ukierunkowanych na poszczególne grupy. Choć oczywiście prawdą jest, że jeszcze zbyt mała jest skala tych działań. Ciągle się jeszcze uczymy i są to pewnego rodzaju prototypowe rozwiązania. Najlepsze jest podejście indywidualne, ale w obecnej sytuacji Powiatowe Urzędy Pracy nie są w stanie realizować takiego podejścia. Bezrobotny jest petentem, którego traktuje się standardowo. Pojawiają się na szczęście nowe projekty. Potrzebni są jednak partnerzy. Trzeba tutaj postawić pytanie, czy np. organizacje pozarządowe mogą być dobrym partnerem dla urzędów pracy i samorządów, tak jak ma to miejsce na Zachodzie Europy. Wymaga to jednak reorientacji. Proszę zauważyć, że jeszcze do niedawna królowało podejście formalno-urzędnicze. Najważniejsze było zarejestrowanie bezrobotnego, ustalenie wysokości zasiłku i czasu jego wypłacania. Obecnie środki unijne otworzyły bramę do bardziej kreatywnych rozwiązań.
– Z jednej strony mówi się tyle o środkach unijnych, a z drugiej maksymalnie komplikuje się i utrudnia dostęp do nich.
– Przeszkody biurokratyczno-finansowe przeraziły mnie. W Polsce założono, że przy projektach „miękkich”, podobnie jak przy projektach „twardych”, nie można zmarnować żadnych pieniędzy. Ustalono, że operatorzy muszą sprowadzić ryzyko do zera. W efekcie my – samo­rząd wojewódzki – jako operator żądamy poręczeń majątkowych. Złe rozliczenie przez nas projektu spowoduje, że ministerstwo nie zrefinansuje wydanych środków i samorząd poniesie stratę. Tymczasem w starych krajach członkowskich Unii istnieje świadomość, że czasem projekt może zakończyć się niepowodzeniem albo nie osiągnie się w pełni zakładanych celów. Najważniejsze powinny być wyniki merytoryczne, czyli np. liczba bezrobotnych, którzy podjęli pracę. Uważam, że musi być prawo do ponoszenia pewnego ryzyka. Oczywiście należy analizować porażki i wyciągać wnioski. Można na przykład stworzyć „czarną” listę osób (instytucji), które wzięły środki, ale nie wykorzystały ich prawidłowo. Dziś uzyskanie poręczeń finansowych jest dla wielu przeszkodą nie do przeskoczenia.
– Czy nie jest tak, że urzędy pracy nie działają prawidłowo? Jeżeli jest praca w Gdańsku czy w Gdyni i nie ma na nią chętnych, a jednocześnie całkiem niedaleko są powiaty z ponad 30 proc. bezrobociem i fachowcami bez pracy, to może warto wynająć autobus i dowieźć tych bezrobotnych do pracy?
– Istniejące przepisy zezwalają na refundowanie kosztów przejazdów bezrobotnym. Jest to kwestia dotarcia z taką ofertą pracy do właściwego adresata.
– Sytuacja w podlegającym Panu Marszałkowi Wojewódzkim Urzędzie Pracy jest chyba jeszcze bardziej nieciekawa niż sytuacja pomorskiego rynku pracy?
– Oczywiście mieliśmy tutaj pewne nieprawidłowości. Uważam jednak, że WUP jako całość pracuje dobrze i jest wymieniany w czołówce tego typu urzędów w kraju. Niedługo ogłosimy konkurs na dyrektora WUP. Marzy mi się na tym stanowisku nie urzędnik, ale animator, kreator śmiałych, nowoczesnych działań.
– Czy rynek zacznie się zmieniać? Obecnie duża część młodej, zdolnej kadry wyjeżdża – i to nie tylko za granicę, ale coraz częściej do Wrocławia czy Krakowa.
– Mnie też niepokoi to zjawisko. Odpływ wysoko wykwalifikowanych kadr nie jest dobry. Mam nadzieję, że już wkrótce nasz pomorski rynek pracy podniesie się i będzie coraz bardziej atrakcyjny zarówno dla mieszkańców, jak i przybyszów z zewnątrz.
– Naprawdę Pan Marszałek wierzy, że pomorski rynek pracy może być ciekawą alternatywą dla osób spoza regionu?
– Oczywiście, że tak, ale to także kwestia umiejętności przyciągania nowych inwestorów. Inwestorzy wybierali jak dotąd południe i zachód naszego kraju. Musimy popracować nad naszą ofertą, tak by była atrakcyjniejsza od propozycji, które czekają na inwestorów w innych krajach czy na południowym-zachodzie Polski. Ja widzę szansę w lepszej współpracy z uczelniami.
– A może to kwestia tego, że źle uczymy, a absolwenci nie są przygotowani i niewiele wnoszą na rynek pracy?
– Myślę, że poziom pomorskiej oświaty jest zadowalający i absolwenci mogą być atrakcyjni na rynku pracy. Sądzę, że problem polega raczej na tym, czy uczeń lub student potrafi się odpowiednio sprzedać.
– Może błędem była likwidacja szkół zawodowych? Kształcimy humanistów, a brakuje nam pracowników z fachem w ręku.
– Uważam, że nauczanie ogólne, a potem kursy zawodowe i doszkalające nie są dobrym rozwiązaniem. Nie sądzę, żeby w miesiąc czy dwa udało się dobrze nauczyć zawodu. Część młodych ludzi nie ma wielkiego zacięcia do nauki, ale jednocześnie ma na przykład bardzo duże zdolności manualne. Warto zatem stworzyć im możliwość kształcenia się zgodnie z ich predyspozycjami. Problem jest jednak w tym, że dobra szkoła techniczna, z dobrym warsztatem jest bardzo droga, tym bardziej, że powinna reagować na zmiany na rynku pracy. Większość dobrych szkół zawodowych znajduje się w Gdańsku. Rodzi się w związku z tym opór ze strony samorządowców, którzy mówią, że muszą dopłacać do uczniów pochodzących z innych gmin. I tu rodzi się pytanie: czy takie szkoły nie powinny być regionalne?
– Obecnie nie ma żadnych wizji długo­planowych – jest żywioł .
– Tak. I to powoduje, że nie ma spójnej strategii. Los szkół zawodowych jest wielokrotnie niepewny i zależy od lokalnych układów. Ważnym czynnikiem społecznym jest częste przekonanie rodziców o wyższości wykształcenia ogólnego.
– Czy nie jest tak, że my do końca nie wiemy, czego chcemy? Niewiele wiemy o samym rynku pracy, a jeszcze mniej o jego przyszłości i perspektywach.
– To prawda, że często działamy w oparciu o wyczucie, a nie rzetelne dane. Wiem, że teraz WUP będzie realizował stały monitoring rynku pracy. Jednak diagnoza to za mało. Potrzebne są długoletnie prognozy tendencji. Jest to oczywiście bardzo trudne, ale nie niemożliwe. Potrzebna jest współpraca z instytucjami działającymi na rynku pracy, z organizacjami pracodawców. Obecnie zdarza się, że szkoły nie spełniają oczekiwań pracodawców.
– Jak Pan Marszałek ocenia perspektywy pomorskiego rynku pracy?
– Obawiam się, że za chwilę staniemy przed problemem wyjazdów najlepiej wykształconej i zdolnej młodzieży. Częściowo wyjazdy te będą korzystne. Przykład Hiszpanii pokazuje, że bardzo często młodzi ludzie po zdobyciu doświadczenia i zgromadzeniu pewnego kapitału wracają. Wymaga to jednak spełnienia pewnych warunków. Życie gospodarcze musi być żywe, bo nikt nie będzie wracał tam, gdzie jest stagnacja, gdzie trudno założyć i prowadzić firmę. Z różnych rozmów i sygnałów wynika, że istnieje zainteresowanie inwestorów naszym regionem. Ciekawe jest to, że na przykład Koreańczycy inwestują w Kobierzycach pod Wrocławiem. Musimy się zastanowić nad tym, jak sprawić, żeby takie inwestycje przychodziły na Pomorze. Bardzo liczę na to, że po wybudowaniu autostrady A1 Pomorze stanie się atrakcyjniejsze. Musimy mieć świadomość tego, że często jedna inwestycja pociąga za sobą kolejne. Liczę, że taki efekt nastąpi też na Pomorzu. Natomiast trzeba zrobić wszystko, w porozumieniu z uczelniami, aby Pomorskie stało się atrakcyjnym miejscem dla firm z branży IT. Jeżeli się to uda, to stworzymy – analogicznie do Doliny Krzemowej – duże pole do działania dla naszych małych, pomorskich podmiotów gospodarczych, które będą mogły kooperować z inwestorami. Przykładem jest gdyński park technologiczny oraz to, co dzieje się w Gdańsku w strefie Rębiechowa czy na terenach byłych zakładów graficznych. Takich projektów potrzeba więcej.
– A inne branże przyszłości? Rozumiem, że szansą są IT i przemysł morski?
– O IT mówiłem uprzednio. Gdańsk, kiedy był blisko morza, był miastem bogatym, a dzięki temu bogaty był też region. Dlatego bardzo mnie cieszą nowe projekty związane z gospodarką morską, takie jak Terminal Kontenerowy. Istnieje przecież też pomysł terminalu pasażerskiego w Gdańsku. Nowoczesny port to wielki pracodawca, ale także ważny czynnik ułatwiający podjęcie decyzji o lokalizacji w jego pobliżu nowych inwestycji, które potrzebują łatwego dostępu do transportu morskiego. Ożywienie portów powinno mieć pozytywny wpływ na cały region.
– Dziękuję za rozmowę.
