Autor: Robert Jaworski

Z Witoldem Namyślakiem , burmistrzem Lęborka, rozmawia Dawid Piwowarczyk .

– Panie burmistrzu, co z perspektywy Lęborka jest najistotniejszym zadaniem z zakresie rozwoju regionu?

– Dla nas najważniejsze jest przyspieszenie budowy drogi nr 6. Lębork potrzebuje szybkiego i wygodnego połączenia z Trójmiastem. Obecna droga przez Wejherowo, Redę i Rumię zaczyna powoli osiągać poziom maksymalnej przepustowości i przedłużanie decyzji o budowaniu nowej drogi szybkiego ruchu z Gdańska do Lęborka nie może już dłużej czekać. Oczywiście, cieszymy się z wielu dużych projektów, które ruszyły ostatnio w regionie, na przykład: Estakada Kwiatkowskiego w Gdyni oraz pomorski odcinek autostrady A1.

– Czy czuje się Pan mieszkańcem peryferii? Jaki ma to wpływ na Pana miasto i okoliczne tereny? Upatruje Pan w tym raczej zagrożenia, czy może widzi jakąś szansę?

– Wbrew opiniom wielu ludzi nie czujemy się peryferią, lecz rogatkami naszej wielkiej pomorskiej aglomeracji. Uważam, że nasza metropolia zaczyna się właśnie w Lęborku i poprzez małe Trójmiasto (Wejherowo, Redę, Rumię), Trójmiasto, Pruszcz Gdański ciągnie się aż do Tczewa. Wystarczy przejechać się właśnie krajową szóstką, a potem jedynką, żeby stwierdzić, że właściwie na całym tym obszarze mamy do czynienia ze zwartą zabudową. Nie ma już praktycznie pól i lasów, które jeszcze niedawno były głównym elementem krajobrazu, na przykład na odcinku Lębork-Luzino-Wejherowo. Na pewno nie uważamy się za prowincję i robimy wszystko, żeby nasze miasto korzystało w maksymalny sposób z położenia w obszarze aglomeracji.

– Jakie Pana zdaniem są przewagi regionu pomorskiego w toczącym się cały czas wyścigu regionów?

– Raczej nie będę tutaj oryginalny, gdy powiem, że na pewno gospodarka morska. To nasza regionalna specjalność i przewaga, jakiej nie mają inne regiony położone w głębi kraju. Na pewno też możemy liczyć na turystykę. Uważam, że warto mieć też na uwadze sektor paliwowy. Lotos już jest ważnym punktem na ekonomicznej mapie regionu, a budowa gazoportu oraz rozbudowa zbiorników jeszcze wzmocni rolę tego sektora.

– Gdy porównuje Pan Lębork i całe województwo pomorskie do innych miast i regionów w starej UE, czego im Pan zazdrości? Jakie mechanizmy chciałby Pan mieć również do swojej dyspozycji?

– Na pewno nie mówiłbym o zazdrości. Oczywiście oni mogli z wielu rzeczy korzystać na długo przed nami i teraz też już są dalej niż my. Jednak taki stan rzeczy ma też swoje dobre strony. Teraz to my mamy środki i możliwości finansowania niezbędnych zadań. A dzięki posiadanej wiedzy jesteśmy w stanie zrobić to szybciej i lepiej niż nasi zachodnioeuropejscy partnerzy. U nas już widać wiele pozytywnych efektów wstąpienia do Unii, a przecież proces ten cały czas się wzmaga i nabiera dynamizmu.

– Jak ocenia Pan wykorzystanie środków unijnych? Wydawane są optymalnie, czy też przy ich wydatkowaniu popełniliśmy jakieś błędy?

– Myślę, że zamiast mówić o błędach, lepiej powiedzieć o powszechnym niedosycie. Przygotowano dużo więcej projektów, niż można było zrealizować w obecnym okresie programowania i to mogło rodzić pewną frustrację. Jednak uważam, że środki, które pojawią się po nowym roku będą już na tyle duże, że uda nam się w nadchodzących latach zrealizować wszystkie niezbędne i ważne z punktu widzenia rozwoju Pomorza projekty. Ocenę tego, czy wydatkowanie było celowe i optymalne będziemy mogli stworzyć dopiero za 10-15 lat.

– Czy polityka regionalna powinna być tworzona oddolnie czy odgórnie?

– Uważam, że ani tak, ani tak. Doświadczenie uczy, że tutaj najważniejszy jest efekt synergii, bo ani same doły, ani sama góra nigdy nie będą miały pełnej i niezbędnej wiedzy i same nie zbudują optymalnego programu polityki regionalnej. Jeżeli jednak nie będą myślały w kategoriach ambicjonalno-emocjonalnych, lecz połączą swoje siły w celu zbudowania wspólnego dzieła, to efekt będzie na pewno zadawalający.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Maciejem Kobylińskim , prezydentem Słupska, rozmawia Dawid Piwowarczyk .

– Czy jako samorządowiec „z regionu” zauważa Pan istnienie pomorskiej polityki regionalnej?

– Tak. Co więcej muszę powiedzieć, że to, co robimy na Pomorzu jest dostrzegane i doceniane również z perspektywy Brukseli.

– Co z Pana punktu widzenia jest w niej dobre? A co należało by poprawić?

– W polityce regionalnej nie trzeba poprawiać wiele. Muszę pochwalić tutaj Urząd Marszałkowski i Marszałka osobiście – w przypadku Pomorza naprawdę widać wizję i konsekwencję w jej realizacji. Jeżeli miałbym zastrzeżenia do prowadzenia polityki regionalnej, to raczej dotyczyłaby ona decydentów z Warszawy.

– A co oni robią źle?

– Przede wszystkim dają nam za mało samodzielności. Polityka regionalna, jeżeli ma być maksymalnie efektywna i skuteczna, nie może być prowadzona odgórnie.

– Czy czuje się Pan mieszkańcem peryferii? Jaki ma to wpływ na Pana miasto i okoliczne tereny? Upatruje Pan w tym raczej zagrożenia, czy może widzi jakąś szansę?

– Nie czuję się mieszkańcem peryferii, chociaż w porównaniu z Gdańskiem i Warszawą jesteśmy peryferią. Należy pamiętać jednak o tym, że ze Słupska nam bliżej do Berlina niż do Warszawy. Jesteśmy dużym miastem z dobrze rozwiniętą infrastrukturą społeczną, gospodarczą, kulturalną etc. W związku z tym nie czujemy się peryferią. Nasza lokalizacja niesie oczywiście pewne zagrożenia. Problemem jest jednak głównie nasze „oddalenie” od Gdańska. U nas nie ma regionalnego programu trzeciego telewizji, gorzej odbiera radio.

– Panie Prezydencie mówi się o tym, że współczesne techniki są dużą szansą dla terenów położonych niecentralnie. Czy Słupskie i całe Pomorze wykorzystuje tę szansę?

– Rzeczywiście współczesne techniki pomagają w gonieniu potentatów. Słupsk już dawno dostrzegł szanse, jakie dają nowe techniki i stara się z nich intensywnie korzystać. Nasze działania są chyba wysoko oceniane. Obecnie zajmujemy na przykład pierwsze miejsce w rankingu Związku Powiatów Polskich oceniających powiaty grodzkie między innymi pod kątem wdrażania nowych technologii. Dla przykładu Warszawa – 11, Sopot – 24, Gdańsk – 40, Gdynia – 48. Staramy się też ciągle doskonalić. Dosłownie kilka dni temu uzyskaliśmy certyfikat ISO.

– Gdy porównuje Pan Słupsk i całe Pomorskie do innych miast i regionów w starej UE, czego im Pan zazdrości? Jakie mechanizmy chciałby Pan mieć również do swojej dyspozycji?

– Zazdroszczę przede wszystkim tego, że są tak długo w wolnej Europie, chciałbym mieć przede wszystkim ich narzędzia gospodarcze. Chciałbym, żeby polski samorządowiec miał większą szansę – jako to się dzieje w „starej Europie” – być bardziej menadżerem niż politykiem. Jeżeli patrzymy na nasze postrzeganie w Europie, to najlepszą rekomendacją są tutaj na przykład nagrody płynące do nas z Unii. Obecnie tylko Gdynia i Częstochowa mogą pochwalić się większym dorobkiem. Tak więc nie czuję wielkich kompleksów.

– A propos tej zazdrości, nie brakuje Panu społeczeństwa obywatelskiego?

– Oczywiście, że tak. Ale my rozwijamy społeczeństwo obywatelskie od niedawna. Widzę jednak, że robimy to szybko i skutecznie i nadrabiamy zaległości. Co najmniej raz w miesiącu jestem w Brukseli i widzę, że nie mamy powodów do kompleksów. Jesteśmy świetnie reprezentowani. Pomorzu dobry PR robi reprezentujący nasz region prof. Synak. Bardzo dużo dla poprawy naszego wizerunku – jako Polaków – robi też pani Hübner. Jej dobre przygotowanie merytoryczne w połączeniu ze znajomością kilku języków pokazuje, że my, Polacy, mamy wielu specjalistów na najwyższym poziomie.

– Jakie Pana zdaniem są przewagi regionu pomorskiego w toczącym się cały czas wyścigu regionów? Co zrobić, by być liderem?

– Jesteśmy na 5-6 miejscu w kraju i na razie musielibyśmy postarać się awansować do polskiej pierwszej trójki. A to będzie bardzo ciężkie. Po pierwsze Warszawa na pewno na długo pozostanie zdecydowanym liderem. Po drugie, z Wielkopolską czy Dolnym Śląskiem przegrywamy, ponieważ oni mają zdecydowanie lepsze położenie geogospodarcze oraz zdecydowanie lepsze skomunikowanie poprzez dużo bardziej wydajną sieć komunikacyjną z największymi europejskimi rynkami zbytu. Za najważniejszy argument uznałbym nasze nadmorskie położenie. Musimy stać się bałtyckim centrum i ostatnio zaczynam znowu patrzeć na morze jako na nasza szansę. Mam na myśli nie tylko akcent gospodarczy, ale i geograficzny. Pomorze jest jednym z najpiękniejszych, jeżeli nie najpiękniejszym, polskim województwem. Sprzyja nam też ciekawa historia. Powstał dzięki temu bardzo interesujący melanż, który należy wykorzystać. Na koniec – mamy przecież Kaszubów.

– Jak ocenia Pań wykorzystanie środków unijnych? Wydawane są optymalnie, czy też przy ich wydatkowaniu popełniliśmy jakieś błędy?

– Z naszych doświadczeń i statystyki wynika, że udało nam się wykorzystać wszystkie środki. Tutaj należy jednak uderzyć się w pierś, mamy niesamowicie skomplikowane procedury. Bruksela wymaga już bardzo wiele, a my na szczeblu krajowym staramy się jeszcze bardziej tę biurokrację rozbudowywać.

– Staramy się być w czymś pierwsi?

– Tak, ale akurat tutaj nie powinniśmy tym liderowaniem się cieszyć.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Tomaszem Parteką , dyrektorem Departamentu Rozwoju Regionalnego i Przestrzennego w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego, rozmawia Dawid Piwowarczyk .

– Gdy ktoś mówi polityka regionalna, to co ma na myśli?

– Nauka w sposób jasny i wyraźny definiuje to pojęcie. Rozumiem jednak, że w przypadku naszej rozmowy chodzi raczej o praktyczne określenie tego zjawiska. Można powiedzieć, że jest to po prostu takie działanie, które pozwala określić, jakie cele muszą być zrealizowane, by dany region osiągnął optymalny dla niego poziom i strukturę rozwoju. Oczywiście, nie wystarczy je zdefiniować, trzeba również określić sposoby ich realizacji, by w końcu przystąpić do skutecznego wdrażania.

– Na czym polega największa trudność?

– Mówiąc filozoficznie – wszystko płynie. Świat się ciągle zmienia. Dlatego dobra polityka regionalna, to takie działanie, które nie tylko dostosowuje region do zastanej sytuacji, ale również potrafi patrzeć w przyszłość i działać, tak by już dzisiaj region był gotowy na to, co przyniesie jutro. W globalnym świecie tylko najlepsze regiony wykorzystają swoją szansę.

– Kto powinien prowadzić politykę regionalną? Samorząd czy rząd?

– Polityka regionalna leży w gestii obydwu tych administracji.

– Czy taka dwuwładza jest wskazana? Czy możliwa jest skuteczna, bezproblemowa współpraca?

– Do tej pory wydawało się, że podział ten jest czytelny i jasny. Zarówno samorządy jak i władza centralna znają zakres polityki regionalnej, za który są odpowiedzialne i potrafią tak ze sobą współdziałać, by osiągać optymalne efekty w zakresie polityki regionalnej. Dla przykładu państwo na szczeblu centralnym brało na siebie odpowiedzialność za wielkie sieci transportowe, a samorządy odpowiadały za przygotowanie odpowiedniej infrastruktury doprowadzającej ruch do tych najważniejszych szlaków. Niestety, ostatnie działania władzy centralnej wskazują, że ma ona zakusy na zawłaszczenie tej części polityki regionalnej, za którą do tej pory odpowiadały samorządy. Wydaje się to tym bardziej dziwne, że patrząc na przykład na doświadczenia w wydatkowaniu środków unijnych władze regionalne odnoszą sukcesy, a porażki i poślizgi są raczej zasługą władz centralnych.

– Boi się Pan zmian, które proponuje się obecnie na szczeblu centralnym?

– Uważam, że propozycja, żeby to rząd miał głos decydujący w sprawie Regionalnych Programów Operacyjnych może być niebezpieczna w skutkach. Samorządy w wystarczającym stopniu już okrzepły; pokazały, że potrafią działać skutecznie i ręczne sterowanie z Warszawy na pewno nie pomoże. Obawiam się, że może nawet zaszkodzić.

– Czy 1 stycznia 2007 możemy liczyć na przełom w prowadzeniu polityki regionalnej?

– Nie mitologizowałbym jednej daty. Na pewno jednak możemy być pewni, że lata 2007-2013 przyniosą przełomowe zmiany. Jeżeli ktoś wyjedzie i wróci po kilku latach, to na pewno będzie zdziwiony, tym co tu zastanie.

– Z czego będą wynikały te zmiany?

– Tylko w ramach Pomorskiego Programu Operacyjnego z Unii Europejskiej na politykę regionalną dostaniemy prawie miliard euro. Jeszcze nigdy województwo pomorskie nie miało takich kwot do rozdysponowania.

– Na co przede wszystkim pójdą te środki?

– Największy przełom następuje w przypadku Priorytetu Pierwszego. Na pomoc dla pomorskiego biznesu oraz transfer technologii i innowacyjność przeznaczone zostanie aż 21 procent całej kwoty.

– To dużo?

– Żeby pokazać, że zmiana jest tu skokowa możemy porównać to do ZPORR, który wdrażany był w latach 2004-2006 – było to zaledwie kilka procent. Wzrośnie też kwota, czyli w najbliższych latach wsparcie, a w ramach tego priorytety, będzie kwotowo kilkanaście razy większe niż było do tej pory. Według mnie to prawdziwy przełom, to praktycznie zmiana filozofii myślenia. Najłatwiej jest bowiem wydać środki na twardą infrastrukturę. My tymczasem przełamaliśmy to myślenie, nasza polityka regionalna stawia na to, co decyduje o przewadze regionu w XXI wieku.

– O swojej wielkiej szansie mówili też na początku lat 90-tych mieszkańcy byłego NRD. Trafiły do nich bez porównania większe środki, niż teraz napłyną do nas, a nie dały one oczekiwanego El dorado. Czy nie grozi nam równie spektakularna porażka?

– Jestem przekonany, że nie. Tam rzeczywiście wielkie środki wpompowane przez RFN nie dały zamierzonych efektów. U nich jednak jedną z przyczyn porażki było to, że bardzo wiele młodych świetnie wykształconych osób wyjeżdżało do landów zachodnich, gdzie czekały na nich bez porównania lepsze warunki życia, wyższe płace. Natomiast osoby, które zostawały, nie były w stanie sprostać nowym wymaganiom, które przyniosło zjednoczenie Niemiec. Tymczasem u nas po pierwsze nie ma aż takich możliwości wyjazdu. Oczywiście, otwarcie rynków pracy doprowadziło do emigracji części mieszkańców naszego regionu, myślę jednak, że na szczęście nie było to na tyle silne zjawisko, by mogło osłabić potencjał naszego regionu. Pamiętajmy o tym, że prowadzone w ubiegłym roku badania statystyczne pokazały, że to Pomorzanie są w Polsce na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o ocenę swojej sytuacji i przyjazności otoczenia.

– Czy przekłada się to na zmniejszenie chęci wyjazdu i zwiększa zaangażowanie w budowanie sukcesu regionu?

– Tak, my jako Pomorzanie jesteśmy zadowoleni i wierzymy, że przyszłość będzie dla nas łaskawa. Najlepszym tego wyznacznikiem jest to, że mieszkańcy naszego regionu są też w czołówce krajowej, jeżeli chodzi o wskaźnik ilości firm zakładanych i prowadzonych. Należymy też do najlepiej wykształconych społeczności.

– Czy nowa władza, wyłoniona w ostatnich wyborach, oprze się pokusie, by uznać osiągnięcia swoich poprzedników za nic niewarte sterty papierów?

– Jestem w tym zakresie optymistą. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że na Pomorzu walka wyborcza i partyjna nie przesłania tego, co najważniejsze – strategicznych interesów regionów. Najlepszym dowodem na pragmatyzm w tym względzie jest dobra współpraca na linii Zarząd Województwa – Wojewoda. Pomimo tego, że mieliśmy tu już układ PO kontra SLD, a obecnie PO kontra wojewoda nominowany przez premiera z PiS-u to zawsze nadrzędnym pozostawał interes regionu. Wierzę, że ta dobra tradycja będzie trwała nadal.

– Czy nie boi się Pan zmian po wyborach na poziomie powiatów i gmin?

– Uważam, że konstrukcja ZPORR, w której praktycznie każda jednostka samorządowa dostała dotację, była bardzo dobrym rozwiązaniem. Przygotowanie wniosków i ich rozliczanie powoduje, że praktycznie każdy pomorski samorząd miał możliwość na własnym przykładzie zapoznać się z dobrodziejstwami i zagrożeniami, jakie ze sobą niosą środki unijne. Teraz w kolejnym okresie ta wiedza powinna zacząć procentować.

– Może warto by gromadzić zarówno pozytywne, jak i negatywne doświadczenia innych? Zawsze lepiej uczyć się na czyimś, niż na swoim błędzie.

– Tak się dzieje. Wiedza jest gromadzona przez pracowników mojego departamentu. Potem staramy się, by w postaci szkoleń, prelekcji, publikacji wracała ona do przyszłych beneficjentów, czyli najbardziej zainteresowanych. Kolejną dobrą inicjatywą w tym zakresie jest Akademia Edukacji Regionalnej przy Agencji Rozwoju Pomorza. Studia podyplomowe szefów projektów unijnych co roku kształcą rzeszę nowych, świetnie wyszkolonych młodych ludzi, którzy następnie idą ze swoją wiedzą w Pomorze.

– Czy nie boi się Pan, że środki unijne mogą nam zaszkodzić? Praktycznie zapomnieliśmy już o innych metodach prowadzenia polityki regionalnej.

– Rzeczywiście jest to duży problem i staramy się na niego uczulać naszych rozmówców. Dotacji unijnych nie można traktować jako antidotum na wszystkie bolączki. Kolejnym problemem jest to, że okres 2007-2013 będzie prawdopodobnie pierwszym i ostatnim, w którym możemy liczyć na tak hojną pomoc UE. Dlatego musimy pamiętać o tym, że ta pomoc ma charakter wyjątkowy i musimy szybko nauczyć się sobie pomagać i prowadzić politykę regionalną własnymi siłami.

– Czy będziemy musieli zwracać dotacje?

– Jak do tej pory nie mamy takich sygnałów. Zagrożenia jednak istnieją. Polegają one również na pewnej niefrasobliwości. Nie liczy się tylko to, że zrealizujemy inwestycję, ważne są też efekty miękkie. Jako przykład, pod rozwagę opowiem o doświadczeniach Lipska. Miasto to starając się o dotację unijną na budowę stadionu, napisało we wniosku, że poza imprezami sportowymi jednym z pozytywnych efektów tej inwestycji będzie rozwój stosunków z sąsiadami, czego wyrazem miał być szereg imprez międzynarodowych. Miasto w terminie wybudowało stadion, jednak organizowało mniejszą niż deklarowało liczbę międzynarodowych imprez. Ostatecznie, Lipsk zmuszony był zwrócić dotację do Brukseli.

– Zaczynamy straszyć?

– Oczywiście, że nie. Jak wielką szansą są środki unijne najlepiej świadczą przykłady Newcastle, czy Liverpoolu. Jeszcze kilka lat temu były to miasta obciążone potężnymi problemami wynikającymi z upadającego przemysłu. Dziś to tętniące życiem centra nauki, innowacyjności, kultury. Gdańsk ma szansę pójść ich drogą.

– Jesteśmy skazani na sukces? Nic nam nie grozi?

– Zagrożenia zawsze istnieją, ale uważam, że nasza zbiorowa regionalna mądrość nie pozwoli na zmarnowanie tak wielkiej szansy. Jesteśmy jak wielki tankowiec, który obrał już prawidłowy kurs na port. Trzeba by było wielkiej siły, żeby nas z tego kursu zepchnąć. My, Pomorzanie jesteśmy zbyt mądrzy. U nas na pewno nie będą powstawały bezsensowne „przystanki Włoszczowa”. Wiemy, w czym tkwi nasza siła, kieruje nami mądrość, a nie małość i pycha. Dlatego Pomorze ma przed sobą przyszłość. Wielką przyszłość.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Markiem Szczepańskim , dyrektorem Departamentu Wspierania Rozwoju Regionalnego w Banku Gospodarstwa Krajowego, rozmawia Dawid Piwowarczyk .

– Panie Dyrektorze, po co takiemu bankowi jak BGK raport na temat stanu polskich regionów?

– To już kolejny raport przygotowywany wspólnie przez IBnGR i BGK, uczestniczymy w takich projektach z kilku powodów. Najważniejszy z nich to ten, że naszym właścicielem jest Skarb Państwa i jako instytucja finansowa jesteśmy wykorzystywani również do wspierania polityki państwa w zakresie rozwoju regionalnego.

– Raport ma wam pomóc odnaleźć braki w polityce regionalnej?

– Ten raport zamierzamy wykorzystać do ewentualnej modyfikacji naszej oferty kredytowej, z którą już teraz docieramy do administracji samorządowej różnego szczebla. Od kilku lat oferujemy naszym klientom między innymi środki potrzebne do prefinansowania projektów realizowanych przy współudziale środków unijnych. Obsługujemy też fundusz inwestycji komunalnych, z którego mogą korzystać gminy zainteresowane złożeniem wniosku o współfinansowanie inwestycji ze środków unijnych. Jesteśmy też zarządcą funduszu poręczeń unijnych; pozwala on sięgać po pieniądze tym, którzy bez naszego poręczenia nie mieliby szans na wsparcie.

– Działanie tylko na zlecenie władzy centralnej?

– Nie. Oprócz tego prowadzimy działalność kredytową własną, finansowaną ze środków, które pozyskaliśmy z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Lada moment podpiszemy umowę z Bankiem Rozwoju Rady Europy. Zatem, informacje, które znajdą się w raporcie pozwolą nam na jeszcze bardziej efektywną działalność.

– Czy według Pana rozwój regionalny przebiega w Polsce prawidłowo? Czy jest on równomierny?

– Naturalnie nikt nie będzie przeczył oczywistemu faktowi, że różnice rozwojowe istnieją i że są duże. Co więcej nie widać wcale, żeby malały. Oczywiste jest, że pewne regiony korzystają z naturalnej pomocy, jaką jest na przykład położenie blisko centrum, czy w regionie o dobrym skomunikowaniu.

– I mamy się z tym pogodzić?

– Pytanie, jaka jest rola administracji publicznej. Czy ma tylko stwarzać warunki i nie ingerować, czy też aktywnie włączać się w działania mające na celu polepszenie sytuacji najsłabszych regionów? Osobiście uważam, nie jest to oficjalne stanowisko banku, że rola ta powinna być duża, aczkolwiek nie przesadnie duża. Odpowiednio alokowane środki publiczne stwarzają szansę na podniesienie poziomu rozwoju regionów zapóźnionych gospodarczo. I w tym też widzimy rolę banku. Tutaj to prefinansowanie jest dobrym przykładem. Gmina wiejska ma u nas pożyczkę oprocentowaną na takim samym poziomie jak bogata Warszawa. I tu się rodzi pytanie, czy to jest prawidłowa sytuacja. Tak, czy tak państwo wspierało, wspiera i będzie wspierało działania zmierzające do wyrównywania różnic rozwojowych pomiędzy regionami i subregionami. Leży to bowiem w interesie samego państwa – które przez to staje się silniejsze gospodarczo – jak i jego obywateli. Rola BGK jako finansowego ramienia państwa jest tutaj duża, a moim zdaniem powinna być jeszcze większa.

– Czy BGK powinien tylko wspierać finansowo, czy też być inicjatorem pewnych działań korzystnych z punktu widzenia polityki regionalnej?

– Moim zdaniem bank powinien być też kreatorem. Do tej pory działaliśmy głównie pasywnie. Odpowiadaliśmy na zapytania składane przez urzędy. Teraz mając „błogosławieństwo” zarządu, wraz ze współpracownikami staram się zmienić trochę tę sytuację i właściwie wyprzedzać te zapytania. W ciągu miesiąca sami przygotowaliśmy już kilka nowych propozycji pokazujących możliwe miejsca i rolę BGK w absorpcji środków unijnych w nowym okresie programowania. Oczywiście, ostateczną decyzję podejmie rząd. Staramy się jednak pokazać możliwe sposoby udziału BGK w tym systemie.

– Panie Dyrektorze przy wyborze projektów często można było spotkać się z opinią, że to nie poziom merytoryczny, ale siła oddziaływania politycznego oraz inne czynniki miały ostatecznie największy wpływ na końcowy wybór. Czy takie koniunkturalne traktowanie tego elementu polityki regionalnej nie stoi w sprzeczności z jej podstawowymi założeniami?

– Faktem jest, że było wiele głosów, że niedobrze, gdy ocena wniosków nie zależy tylko od czynników merytorycznych. Ja jednak nie wierzę w cuda. W to, że Zarząd Województwa, Marszałek zleci gronu ekspertów ocenianie i wybór projektów, a sam ograniczy się tylko do przybicia pieczątki pod decyzją takiej komisji. Przyznanie dofinansowania na pewno jest decyzją polityczną. Ja bym jednak nie traktował tutaj polityki jako czegoś obraźliwego. Mając ograniczone środki, musimy zdecydować, jak je alokować. Jeżeli wyboru dokonuje się przy otwartej kurtynie, według znanych wcześniej kryteriów, to naprawdę nie widzę niczego złego w tym, że Zarząd podejmuje decyzję polityczną w rozumieniu prowadzenia polityki gospodarczej. Co więcej, jeżeli mamy na przykład cztery równie dobre projekty, a środków starczy na realizację tylko jednego, to Marszałek ma moim zdaniem pełne prawo przyznać ją gminie zarządzanej przez osobę z tej samej partii.

– Kolesiostwo zawsze górą?

– Oczywiście, że nie. Niedopuszczalne jest, by przyznano środki na projekt gorszy, ale „swój”. Tutaj według mnie nie ma innego wyjścia jak przejrzystość i patrzenie przez media, wyborców i opozycję władzy na ręce.

– Czy w przypadku istnienia tych pana przykładowych „czterech równie dobrych wniosków” nie lepiej podjąć decyzję o zmniejszeniu poziomu dofinansowania, tak by wspomóc wszystkie wnioski?

– Takie działania były już podejmowane przy okazji obecnej redystrybucji pomocy unijnej i rzeczywiście w niektórych przypadkach takie postępowanie było zasadne. Ale nie uważam, żeby takie działanie było rozwiązaniem na wszystkie bolączki. Tutaj znowu dochodzimy do kwestii, co chcemy osiągnąć. Jeżeli obniżymy dofinansowanie na przykład z 60 do 30 procent to bogata gmina dalej będzie zadowolona, ale biedna będzie musiała zrezygnować, bo nie będzie skąd miała wziąć brakującej kwoty. Wtedy właśnie polityka regionalna zamiast zmniejszać, będzie powiększała dysproporcje rozwojowe pomiędzy gminami i powiatami.

– A co z przejrzystością procedur?

– Jest konieczna. Myślę, że po początkowym okresie, kiedy wszyscy się uczyliśmy, panuje w tym względzie już dużo lepsza sytuacja. Decyzje są publiczne, każdy ma prawo ocenić, czy proces był prowadzony prawidłowo. Znam przypadek, kiedy obrady Regionalnego Komitetu Sterującego były transmitowane przez lokalną telewizję.

– Czy pojawienie się środków unijnych nie doprowadziło do tego, że duża cześć decydentów tak się nimi zachwyciła, iż już nikt nie pamięta o alternatywnych możliwościach finansowania polityki regionalnej?

– Rzeczywiście sami zauważamy takie zjawisko. Bardzo często jest tak, że samorządy wiedzą, że szansa na dotacje jest minimalna, ale wolą zmarnować czas, pieniądze i inne zasoby w pogoni za ułudą, zamiast przygotowywać alternatywne scenariusze. A przecież istnieją środki krajowe. Można sięgnąć na przykład po obligacje komunalne, czy partnerstwo publiczno-prywatne.

– Unia rozwiąże za nas wszystkie problemy?

– Każdy, kto zajmuje się tematyką unijną wie, że na pewno nie. Niekiedy oczekiwania bywają naprawdę kosmicznie. Sam byłem świadkiem, gdy jeden z samorządowców postawił, jak najbardziej poważną propozycję, żeby ze środków przeznaczonych na rozwój regionu można było też finansować budowę dróg osiedlowych. Jaki to miało mieć wpływ na rozwój regionu, jakoś nikt nie potrafił opowiedzieć.

– Czy, zważywszy na wybory samorządowe nie należałoby pomyśleć o jakiś programach dokształcających „świeżo upieczonych” samorządowców? Może pozwoliłoby to im uniknąć błędów poprzedników?

– Sądzę, patrząc na dotychczasowe doświadczenia, że z wiedzą jest coraz lepiej i projekty będę coraz lepsze. Proszę też pamiętać o tym, że to nie wójt, czy burmistrz piszą projekty. W samorządach dopracowaliśmy się już całkiem sporego grona świetnych fachowców. Problem pojawia się wtedy, gdy zmiany po wyborach obejmują nie tylko „gwardię przyboczną” – polityczny personel – ale również takich specjalistów. Liczę jednak na instynkt samozachowawczy i myślę, że raczej nie będzie sytuacji, gdy ktoś sam, nieprzymuszony pozbywa się świetnego fachowca, który swoją praca dowiódł, że potrafi aplikować o środki unijne i skutecznie je potem rozliczać.

– Czy naszym problemem nie jest to, że potrafimy organizować wielkie zrywy, ale to są raczej działania spontaniczne? Czy to nasza cecha narodowa, że nie potrafimy planować, patrzeć w perspektywie 10-20 lat?

– Zgadzam się z taką teza. Często jest tak, że lokalne strategie rozwoju pisze się, bo to jest wymagane, a nie, dlatego, że taka strategia ma być swojego rodzaju konsensusem, porozumieniem wszystkich zainteresowanych stron, który pokazuje nam kierunki działania na wiele lat w przód. Gdyby strategia była wspólnym dziełem wszystkich zainteresowanych, to myślę, że byłaby ona czymś żywym i ważnym, wokół czego można by jednoczyć ludzi.

– Czy BGK i państwo nie powinno się zaangażować w promowanie takich pozytywnych tendencji?

– Jestem trochę zawiedziony tym, że ostatecznie zrezygnowano z powołania Programu Operacyjnego Społeczeństwo Obywatelskie, z którego można by było właśnie dofinansować takie projekty, w których stawiano by na nauczanie dialogu, umiejętności współdziałania, wyznaczania i realizacji celów wspólnych. Oczywiście, te procesy zachodzą cały czas i będą zachodziły. Ja jednak byłbym, jak najbardziej za tym, żeby je wspierać. Staramy się bowiem w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego gonić kraje, które mają w tym zakresie zdecydowanie większe tradycje.

– Panie Dyrektorze czy nie jest tak, że tak naprawdę my nawet nie staramy się pewnych rzeczy oceniać. Jeżeli na przykład mają powstać w gminie dwie drogi, czy dwa mosty, to tak naprawdę nikt nie prowadzi rzeczowych wyliczeń. Nie ma dyskusji merytorycznej jest tylko spór emocjonalny.

– To prawda, ale to wynika właśnie z płytkości społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie są wobec siebie nieufni. Nikt nie zrezygnuje z drogi pod swoim domem, bo wie, że poziom zaufania jest żaden, a jakość słowa jest taka, że nie ma żadnej gwarancji, że za rok ten na rzecz, którego on ustąpił będzie jeszcze pamiętał, że powinien teraz poprzeć drogę pod oknami tego, który rok wcześniej dał mu pierwszeństwo. Prawda jest też taka, że brakuje rzeczowych analiz, które pozwałyby oceniać rzeczywiste koszty i zyski i na tej podstawie podejmować decyzje oparte na merytorycznych przesłankach. Ocena projektów, szczególnie miękkich i niejednorodnych według jednego algorytmu jest bardzo trudna, jeżeli nie niemożliwa. Według mnie obecnie najważniejsze jest, żeby wybierać projekty mądre. Czyli takie, które przyczynią się do rozwoju, a nie obciążenia regionu. Sam, niedaleko gdzie mieszkam, widziałem jak kosztem niemałych środków wybudowano kolejną szkołę, w której rok temu poszło do pierwszej klasy 8 dzieci, a w tym już tylko 3. Tak więc w moim odczuciu wyraźne zmarnowano tutaj środki publiczne. Przecież te środki można było, na przykład przeznaczyć na przygotowanie i uzbrojenie terenu, na którym mógłby się pojawić nowy inwestor.

– Czy wśród samorządowców są wizjonerzy?

– Ja sam znam jednego wójta, który potrafił przekonać radnych, że warto zainwestować właśnie w uzbrojenie gruntu kosztem odłożenia na kolejne lata remontów szkół. Ten wójt wygrał – przyszedł inwestor. Ale rzadko kto decyduje się na takie ryzyko. Większość woli myśleć w perspektywie zbliżających się wyborów. Tragedią jest to, że u nas nowa władza, nieważne czy wójt, czy starosta, marszałek, czy premier zazwyczaj zaczynają swoje działanie od umieszczenia projektów poprzedników w optymistycznym wariancie na półce, a w pesymistycznym od wyrzucenia do kosza.

– Jakie Pana zdaniem są najważniejsze czynniki hamujące prowadzenie dobrej polityki regionalnej?

– Po pierwsze brak polityki, brak jasnych reguł i zasad na poziomie krajowym. Po drugie barierą jest brak wystarczających środków. Po trzecie prawo. Zbyt często aktywność lokalna, regionalna jest blokowana przez prawo. Przykład ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym pokazuje jak łatwo można utopić nawet słuszne propozycje. Ta już dawno uchwalona ustawa czeka w dalszym ciągu na sensowne akty wykonawcze, bez których jest niczym innym, jak nic niewartym świstkiem papieru.

– A jakie Pan widzi szanse?

– Po pierwsze środki unijne. Po drugie coraz większa wiedza samorządów, a po trzecie uczestnictwo w Unii Europejskiej, która wymusza na nas zachowanie się według pewnych standardów.

– Panie Dyrektorze, czy jeżeli spotkamy się za kilka lat, to będziemy mogli powiedzieć, że nasze regiony dobrze wykorzystały okazję, która teraz przed nimi stoi?

– Jestem optymistą, wierzę, że nauka, np. z ZPORR-u jest na tyle duża, że na pewno za kilka lat będzie lepiej – polskie regiony będą bardziej rozwinięte.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Markiem Dutkowskim z Zakładu Geografii Ekonomicznej i Polityki Regionalnej na Uniwersytecie Szczecińskim rozmawia Dawid Piwowarczyk .

– Czy polskie województwa można uznać za prawdziwe regiony?

– Zgodnie z obecnym stanem wiedzy wyróżnić można regiony przyrodnicze, regiony ekonomiczne o charakterze powierzchniowym, np. Górnośląski Okręg Węglowy lub węzłowym, np. obszar oddziaływania Poznania, regiony społeczne o charakterze etniczno-kulturowym, np. Kaszuby, Podhale lub historyczno-sentymentalnym, np. Górny Śląsk, Wielkopolska oraz regiony terytorialne o charakterze administracyjno-rządowym, rządowo-samorządowym – obecnie w Polsce – samorządowym lub autonomicznym, np. Województwo Śląskie w II Rzeczpospolitej. Polskie województwa są wyłącznie prawdziwymi regionami terytorialnymi. Niektóre z nich spełniają do pewnego stopnia również inne kryteria, ale żadne z nich nie spełnia wszystkich kryteriów, ani żadne kryterium nie jest spełniane przez wszystkie województwa. Podobna sytuacja ma miejsce również w innych krajach.

– Czy mając na uwadze uwarunkowania geograficzne, ekonomiczne i historyczne, polski podział terytorialny jest optymalny?

– Podział terytorialny państwa jest pochodną jego obecnego ustroju ze znacznym wpływem poprzednich podziałów. Obecny podział powstał w realiach tzw. III Rzeczpospolitej, ale nawiązuje w przypadku powiatów do podziałów sprzed 200-300 lat, a w przypadku województw do stanu sprzed lat 50-ciu. W tym sensie jest optymalny, tzn. w aktualnych realiach dużo inny być nie może. Oczywiście, można sobie wyobrazić inny podział; takich propozycji zawsze było bardzo wiele, ale możliwość ich wprowadzenia w życie w warunkach demokracji jest bardzo ograniczona. Tylko zmiana ustroju w Polsce może stworzyć przesłanki do gruntownej zmiany podziału terytorialnego.

– Jakie działania należałoby podjąć w celu wzmocnienia polskich regionów?

– Słabość polskich regionów jest jednym z przejawów słabości polskiego państwa. Ustrój województw jest wadliwy, a środki pozostające do ich dyspozycji zbyt małe. Z drugiej strony funkcje koordynujące i kontrolne władz centralnych w stosunku do regionów są w wielu dziedzinach nieefektywne lub wręcz ich brakuje.

– Które polskie regiony mają największe szanse na odniesienie sukcesu?

– Największe szanse na sukces mają regiony posiadające na swoim obszarze wielkie miasto, które w ciągu najbliższych lat zdoła rozwinąć funkcje metropolitalne. W pierwszym rzędzie należą do nich: Mazowsze z Warszawą, Dolny Śląsk z Wrocławiem, Małopolska z Krakowem, Wielkopolska z Poznaniem. Duże szanse mają również: Pomorze z Trójmiastem, Ziemia Łódzka z Łodzią, Śląsk z aglomeracją GOP.

– Jak kształtują się stosunki wewnątrz regionów? Kto zyskuje więcej – miasto lider danego regionu czy peryferia?

– Z ostatnich badań wynika, że zgodnie z teorią biegunów wzrostu/polaryzacji, w pierwszej fazie transformacji ustrojowej miasta centralne – metropolie – rosły szybciej, korzystając z zasobów regionu. W drugiej fazie, obserwowanej już w Polsce, to region wokół metropolii, najpierw bezpośrednie otoczenie, a później obszary i ośrodki o znaczeniu ponadlokalnym – niektóre miasta powiatowe i przemysłowe, centra turystyczne i uzdrowiska – zaczynają nadrabiać straty. Natomiast, jeśli w pierwszej fazie miasto centralne rozwijało się słabo, jego regionalne peryferie również tracą na znaczeniu.

– Czy tereny peryferyjne są zawsze w gorszej sytuacji niż tereny centralne?

– Jeżeli obszary peryferyjne nie posiadają odrębnego, tzn. nie poprzez miasto centralne, dostępu do światowego rynku i infrastruktury, co najmniej o krajowym znaczeniu lub nie dysponują wyjątkowymi zasobami, takimi jak walory turystyczne, dobra kultury, bogactwa naturalne, to bez wątpienia są w gorszej sytuacji rozwojowej. Istnieje możliwość, dzięki technologiom telekomunikacyjnym i informacyjnym, przełamania wad peryferyjnego położenia, np. poprzez sprzedaż towarów i niektórych usług za pomocą internetu, ale wystarcza to na zainicjowanie i podtrzymanie rozwoju w skali lokalnej. W wielu wypadkach jest to wystarczające dla zwiększenia dochodów firm i gospodarstw domowych, nie pozwala jednak na rozwój i utrzymanie infrastruktury technicznej i społecznej. Niezależnie od własnych wysiłków tereny peryferyjne skazane są na pomoc zewnętrzną – ze strony miast centralnych lub państwa. Jest to zjawisko występujące we wszystkich krajach średnio i wysoko rozwiniętych.

– Jakie czynniki przesądzają o tym, że jedne regiony są liderami, a inne outsiderami?

– Za trafną i empirycznie uzasadnioną odpowiedź na to pytanie można dostać nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. Sprawa jest bardzo skomplikowana. Nie ma obszarów skazanych na sukces i obszarów skazanych na klęskę. Na pewno można powiedzieć, jakie czynniki nie są decydujące: położenie geograficzne – oczywiście wyklucza się sytuacje skrajne – Himalaje albo środek Sahary, warunki geograficzne – w tym bogactwa naturalne, przeszłość, początkowy stan zagospodarowania. Generalnie można powiedzieć, że decydują ludzie zamieszkujący dany region, ale nie jakaś konkretna ich cecha – narodowość, język, wyznanie czy ustrój polityczny.

– Czy w najbliższych latach będziemy obserwowali zmniejszanie, czy powiększanie się różnic pomiędzy polskimi województwami?

– Obecna skala zróżnicowania poziomu rozwoju i warunków życia pomiędzy województwami jest niewielka, nawet na tle krajów prowadzących od lat politykę wyrównywania międzyregionalnego. Można się spodziewać pewnego zwiększania tych różnic w najbliższych kilkunastu latach, ale raczej nie w układzie 16 województw (NTS 2), lecz w układzie ok. 60 podregionów (NTS 3). Najszybciej będą się rozwijały wielkie miasta i obszary sąsiadujące, czyli metropolie. Ponieważ znaczna większość ludności Polski mieszka w strefie oddziaływania metropolii lub wręcz na ich obszarze, zjawisko to nie ma poważniejszego znaczenia ogólnospołecznego. Może się jednak pojawić problem narastania dysproporcji międzyregionalnych w poziomie rozwoju i utrzymania infrastruktury (drogi, kolej, energia, telekomunikacja) i usług publicznych (edukacyjnych i medycznych).

– Jakie atuty mogą przyczynić się do sukcesu Pomorza?

– Pomorze ma trzy atuty: walory przyrodnicze, w tym brzeg morski, Trójmiasto i Kaszuby. Należy chronić, pielęgnować i umiejętnie wykorzystywać gospodarczo walory przyrodnicze – przede wszystkim dla turystyki. Koniecznie trzeba przyspieszyć restrukturyzację gospodarki Trójmiasta od monokultury morskiej do funkcji metropolitalnych. Należy kultywować i umacniać kulturę kaszubską jako antidotum na globalizację i chorobliwy polski nacjonalizm, nadając jej współczesny wymiar. Najważniejszą z funkcji metropolitalnych Trójmiasta jest edukacja i badania naukowe. Podobnie jak w innych metropoliach polskich konieczna jest konsolidacja, głęboka restrukturyzacja i zwiększenie ich efektywności.

– Czy zasadny i racjonalny jest pomysł, by kosztem zmniejszania województw pomorskiego i zachodniopomorskiego utworzyć województwo środkowopomorskie?

– Podział terytorialny Polski na 16 województw nie miał nic wspólnego ani z zasadami, ani z racjonalnością. Był efektem decyzji politycznej podjętej w atmosferze chaosu w ciągu jednego z nocnych posiedzeń Sejmu RP jesienią 1998 r. Skoro istnieją województwa świętokrzyskie, opolskie i lubuskie, to może również istnieć województwo środkowopomorskie. Województwa pomorskie i zachodniopomorskie zyskają, oddając peryferie, z którymi nie bardzo wiedzą, co zrobić. Powstaną dwa silne metropolitalne regiony. Dorobek byłych województw koszalińskiego i słupskiego był znaczny. Koszalin i Słupsk straciły na nowym podziale, ale próbują utrzymać swoje funkcje ponadlokalne. Jestem zwolennikiem powołania tego województwa, z siedzibą sejmiku w Słupsku i wojewody w Koszalinie oraz utworzenia Uniwersytetu Pomorskiego z Akademii Pomorskiej i Politechniki Koszalińskiej. Pojawiła się również inicjatywa powołania województwa środkowopolskiego ze stolicą w Kaliszu. Pokazuje to, że obecny podział administracyjny jest w praktyce powtórzeniem podziału z 1950 r. Wyjątki to właśnie brakujące województwo środkowopomorskie, Ziemia Radomska, która trafiła do Mazowsza oraz Elbląg, który został odcięty od Gdańska. Myślę, że ten podział będzie dalej reformowany. Okazją ku temu mogą być zmiany ustrojowe, które prawdopodobnie czekają Polskę w najbliższych latach. Można sobie wyobrazić pozbawienie powiatów uprawnień samorządowych i przywrócenie im rangi rejonów obsługi edukacyjnej, medycznej, policyjnej, geodezyjnej itp. Możliwe jest przywrócenie większości dawnych „małych” województw o charakterze w pełni samorządowym, w tym utworzenie 7 województw metropolitalnych (stołeczne, śląskie, wrocławskie, krakowskie, łódzkie, poznańskie i „trójmiejskie”) oraz powołanie 5-7 okręgów administracji terenowej, zarządzanych przez delegatów rządu podlegających bezpośrednio premierowi. Reformie tej powinno towarzyszyć przeniesienie części urzędów i instytucji centralnych z Warszawy do innych metropolii, a nawet dużych miast.

– Jak środki unijne mogą wpłynąć na polskie regiony i ich obraz?

– Środki unijne są ważnym instrumentem polskiej polityki regionalnej. Ponieważ budżet państwa przeznacza na te cele niewielkie kwoty, pojawiło się zjawisko „unionizacji” tej polityki. Unia Europejska ma własne cele rozwojowe, a jej establishment słabo zna realia Europy Środkowej i Wschodniej. Oznacza to w praktyce poważne osłabienie znaczenia tego narzędzia. Obecny stan rozdysponowania środków wskazuje, że zostaną one rozdane pomiędzy najbardziej „zaradnych” oraz „ubogich”. Brakuje jakiejkolwiek strategicznej idei, a Unia ma dofinansować zarówno filharmonię w Białymstoku, jak straż pożarną na Podkarpaciu. Na pewno wybudowanych zostanie sporo dróg i mostów, sieci wodno-kanalizacyjnych i linii światłowodowych. Dziesiątki tysięcy przedsiębiorców otrzyma wparcie, a miliony osób weźmie udział w szkoleniach. Lekko wzrośnie produkt krajowy i lekko spadnie bezrobocie, ale nastąpi to we wszystkich regionach mniej więcej w tym samym stopniu, może trochę silniej w tzw. Polsce Wschodniej. O istotnych zmianach zadecydują inwestycje zagraniczne oraz zdolność społeczności regionalnych do stworzenia otoczenia sprzyjającego poprawie konkurencyjności zlokalizowanych na ich obszarze klastrów i przedsiębiorstw. Międzynarodowe doświadczenia wskazują, że zdolność ta jest pochodną poziomu wykształcenia, umiejętności współpracy i otwartości na świat danego regionu.

– W jaki sposób prowadzić politykę regionalną? Odgórnie czy oddolnie?

– Jest to pytanie typu: co lepiej myć, szyję czy nogi? Polityka międzyregionalna, w tym zwłaszcza dotycząca infrastruktury i obiektów o znaczeniu międzynarodowym i krajowym (transport, energia, porty morskie i lotnicze, największe uczelnie, szpitale, część ochrony środowiska itd.) powinna być prowadzona odgórnie, na przykład według modelu francuskiego. Polityka wewnątrzregionalna, najlepiej na poziomie dawnych województw, bo obecne są do tego za duże, zbyt zróżnicowane i podzielone, powinna być prowadzona oddolnie, na przykład w oparciu o model niemiecki. Oczywiście, pojawiają się problemy koordynacji, ale są one nieuniknione i istnieją procedury ich rozwiązywania.

– Dziękuję za rozmowę.

Z Witoldem Orłowskim , dyrektorem Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, byłym doradcą Prezydenta RP, rozmawia Dawid Piwowarczyk .

– Panie Profesorze, jak najlepiej podzielić polskie województwa?

– Jeżeli patrzymy tylko na wskaźniki PKB, to okazuje się, że różnica w skali kraju nie jest taka duża. Ważne jest też to, że musimy rozróżnić PKB wytworzony i podzielony. Kolejnym ważnym wyznacznikiem jest dynamika PKB, zmiany strukturalne, aktywność ludzi, czyli przedsiębiorczość. Oczywiście można patrzeć też na poziom rozwoju infrastruktury, ale trzeba pamiętać, że tak naprawdę to poziom zurbanizowania determinuje ten wskaźnik. Oceniając regiony, Górny Śląsk zawsze będzie miał wysokie wskaźniki, a na przykład Wielkopolska zawsze będzie tutaj klasyfikowana na niższym poziomie. A tymczasem z obserwacji wiemy, że infrastruktura nie jest najważniejszym czynnikiem, który może zdecydować o sukcesie lub porażce danego regionu.

– Czy wskaźnik PKB jest dobrym miernikiem oceny rozwoju regionów?

– Jeżeli chcemy sięgać do PKB, musimy tak na prawdę bazować na dwóch wskaźnikach: PKB wytworzonym i PKB podzielonym. Najczęściej posługujemy się bowiem PKB wytworzonym, który czasem potrafi być statystyczną fikcją. Mamy na przykład do czynienia często z tym, że następuje alokowanie części wytworzonego produktu z położonego na peryferiach oddziału na rzecz zlokalizowanego w dużym mieście – często w stolicy – centrum. Prowadzi to więc do zawyżania PKB tych ośrodków, w których mamy dużo central. A tak naprawdę ten produkt jest wytwarzany gdzie indziej. Problem polega też na przepływach. Wiele osób zatrudnionych w dużych miastach tak naprawdę mieszka gdzie indziej i tam wydaje swoje dochody. O istnieniu takiego zjawiska oczywiście wiemy, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaka jest dokładnie skala i jak ona wpływa na kształtowanie się wskaźnika PKB. Tak więc PKB na pewno nie jest w tym względzie idealnym miernikiem, są w związku z tym czynione różne próby innego badania i definiowania. By uświadomić, jak ten wskaźnik może wypaczyć wyniki, posłużę się najbardziej wyrazistym przykładem Warszawy. Jeżeli popatrzymy na wskaźnik PKB dla stolicy, to okaże się, że jest ona znacznie bardziej rozwinięta, niż większość obszarów starej Unii. Warszawianie powinni więc czuć się dumni, czuć się bogaczami, ale tak się nie czują, bo to jest ten moment, kiedy statystyka zawodzi i przekłamuje rzeczywistość. Tak więc, posługując się PKB, powinniśmy mieć wartości PKB podzielonego, czy zużytego na terenie danego regionu. Ale sam poziom PKB ze względu na choćby przepływy fiskalne może nie wystarczać do trafnego zdiagnozowania sytuacji regionu. Kolejnym dobrym przykładem zawodności PKB jest to, że wysoki poziom może mieć region starzejący się, z przestarzałym przemysłem i wielkimi problemami strukturalnymi, tymczasem region o niskim PKB może cechować bardzo innowacyjna i ekspansywna gospodarka oparta na najnowszych wysokorozwiniętych branżach. O PKB nie możemy na pewno mówić jako o wskaźniku, w oparciu o który można by już ferować wyroki, co do stanu i perspektyw rozwojowych danego regionu.

– Bank of England opublikował ostatnio swój wskaźnik wartości skumulowanej. Co sądzi Pan o tych nowych próbach oceny i badania poziomu rozwoju i zamożności?

– Od dziesiątek lat PKB jest przedmiotem ciągłych utyskiwań, wskazywania na jego ułomności, na to, czego on nie obejmuje. Jednak pomimo tego przez ten cały czas nie udało się wskazać żadnego naprawdę godnego następcy dla naszego podstarzałego i niedoskonałego PKB. Co więcej, jeżeli schodzimy niżej, na poziom regionów, to te zastrzeżenia co do ułomności PKB, czy mówiąc bardziej precyzyjnie Produktu Regionalnego Brutto są jeszcze większe. PKB ma jednak jedną podstawową zaletę. Po prostu jest. Oczywiście, można się bawić w zestawianie bardzo różnych indeksów, ale tak naprawdę nie widziałem jeszcze innego wskaźnika, który by się wybronił i zagroził PKB.

– Patrząc na polskie regiony, czy możemy wskazać na te cechy, ktore decydują o tym, czy dany region jest dynamiczny? Czy są jakieś cechy, które w prosty sposób prowadzą regiony do porażki?

– Jest oczywiście parę. Chcąc oceniać region, w pierwszej kolejności teoretycznie powinniśmy patrzeć na bezrobocie. Jednak przyglądając się dokładniej temu wskaźnikowi na poziomie regionów, widzimy w jak dużej mierze jest on statystyczną fikcją. Wysokie bezrobocie notowane na ścianie zachodniej wynika w dużej mierze z łatwości dostępu do pracy w szarej strefie. Jednocześnie konstrukcja systemu powoduje, że opłaca się zarejestrować jako bezrobotny. Z drugiej strony ściana wschodnia charakteryzuje się niższym wskaźnikiem bezrobocia. Jest on jednak zaniżany przez to, że rolnicy i mieszkańcy wsi będący faktycznie bezrobotnymi, nie rejestrowali się w urzędach pracy i uciekali statystyce. Oczywiście, należy tutaj brać pod uwagę także takie wskaźniki jak struktura gospodarki, czy informacja o aktywności gospodarczej mieszkańców. Myślę, że warto brać też pod uwagę dane na temat kapitału ludzkiego i poziomu wykształcenia. Oczywiście, ważne też są dane dotyczące dynamiki sprzedaży, produkcji. Tak naprawdę oceniając region, trzeba badać jednak całą listę wskaźników.

– Czy można wskazać regiony, które są liderami i te, które raczej zamykają listę?

– Nie robiłem w tym zakresie żadnych badań od około 10 lat. Dlatego raczej mogę mówić o moich subiektywnych odczuciach bazujących na obserwacji różnego rodzaju zjawisk. Intuicyjnie wskazywałbym na województwa zachodnie i południowo-zachodnie. Niewątpliwie mają one duży atut w postaci dobrej lokalizacji. Sprzyja im przewaga w zakresie jakości kapitału ludzkiego oraz struktury gospodarki. Właśnie w przypadku tych dwóch wskaźników o wiele wyraźniej niż przy PKB widać różnice pomiędzy poszczególnymi polskimi województwami. Oczywiście, dziwnym tworem na mapie polskich regionów jest Mazowsze. Powstało one bowiem z połączenia bardzo rozwiniętych obszarów metropolii oraz całej reszty, która ma typowe cechy charakterystyczne dla regionów będących w tyle, jeżeli chodzi o rozwój. Wydaje mi się też, że dobre warunki rozwojowe powinna mieć Polska północna. Jednak są to tylko moje odczucia niepoparte żadnymi dogłębnymi badaniami. Jednocześnie obserwuję cały szereg wskaźników, które pokazują jej kłopoty w dostosowywaniu się do nowej sytuacji po rozszerzeniu UE. Symbolicznie można powiedzieć, że Gdańsk będący przez długi okres oknem na świat znalazł się nagle z drugiej strony budynku. Te okna otworzyły się bowiem wszędzie indziej i Gdańsk stracił swoje znaczenie. Dziwna jest też sytuacja z Polską Południową. Małopolska i Podkarpackie mają wskaźniki sugerujące wysoki poziom aktywności gospodarczej, z drugiej zaś strony mamy wskaźniki – na przykład dotyczące kapitału ludzkiego – które pokazują zdecydowanie mniej korzystny obraz tych regionów.

– Panie Profesorze, jesteśmy już ponad 2 lata w UE. Czy możemy już pokusić się o ocenę, jak polskie regiony radzą sobie w UE?

– To zależy, pod jakim kątem chcemy to oceniać. Na pewno jednak należy podkreślić, że cała polska gospodarka radzi sobie bardzo dobrze, co się przekłada na sytuację poszczególnych regionów. W sensie gospodarczym wydaje się, że generalnie regiony bliższe zachodniej granicy radzą sobie lepiej. Mamy jednak też dane o silnym wzroście w przypadku regionów wschodnich. Myślę jednak, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją jednorazowego impulsu. Do tych słabo rozwiniętych regionów trafiły bowiem relatywnie duże kwoty z dotacji unijnych dla rolnictwa, które jako pierwsze zaczęły płynąć z Brukseli do naszych obywateli; a to mogło wzmóc presję popytową. Obawiam się jednak, że to nie przełoży się na długoterminowe perspektywy rozwojowe tych terenów.

– Panie Profesorze, czy w świetle wyborów samorządowych możemy wskazać na taki element oceny, który pozwoli zwykłemu wyborcy ocenić sprawność władz samorządowych i znaleźć odpowiedź na pytanie, czy zasługują one na kolejny mandat zaufania?

– Myślę, że jest tylko jeden sposób sprawdzenia. Nasze dwa lata członkostwa w połączeniu z doświadczeniami okresu przedakcesyjnego jesteśmy w stanie ocenić. Wiemy, które władze wykazały się ponadprzeciętną aktywnością w pozyskiwaniu i wydatkowaniu funduszy unijnych. Według mnie jest to właśnie jeden z tych wskaźników, które potrafią nam pokazać sprawność i zaangażowanie w pracę lokalnych włodarzy. Oczywiście, należy uważać, bo samo wydanie pieniędzy nie znaczy, że zostały one wydane dobrze. Mówiąc o wydawaniu, mam na myśli takie wydatkowanie, które daje pozytywne efekty w perspektywie długookresowej. Rzecz jasna nie jest to wskaźnik pokazujący nam rzeczywisty poziom sprawności gospodarczej danej władzy. Możemy tutaj raczej mówić o sprawności biurokratycznej, w obecnych czasach jednak równie ważnej. Drugim, ważniejszym wskaźnikiem jest umiejętność przyciągania inwestorów. Mówię tu nie tylko o dużych zagranicznych inwestycjach, ale również o umiejętności zainteresowania daną gminą, danym regionem średnich i małych firm krajowych i zagranicznych.

– Panie Profesorze, wypowiedzi byłej minister finansów sugerują, że niektórzy inwestorzy nie tylko nie są dobrodziejstwem, ale nawet swego rodzaju plagą.

– Oczywiście, nie idąc w tak skrajne poglądy, zgodziłbym się z tezą, że nie każdy inwestor jest dla danej gminy, danego regionu równie cenny. Ja również wołałbym na zarządzanym przez siebie terenie widzieć inwestycje produkcyjne, na przykład w zakresie wytwarzania komputerów czy mikroprocesorów. Dla mnie jednak lepszy jest hipermarket niż szczere pole. Mimo to argument, że inwestycja inwestycji nie jest równa, jest według mnie zasadny.

– Przy okazji budowania algorytmu podziału środków unijnych pojawił się problem, kogo należy bardziej wspierać, liderów czy outsiderów?

– To jest bardzo ciekawy temat. Według mnie, ale jest to mój osobisty pogląd, nadmierne wspieranie outsiderów kosztem liderów jest błędem.

– To rodzi pytanie, jak badać efektywność wykorzystywania środków pomocowych. Czy jesteśmy w stanie to oceniać? Czasami wdaje się, że środki są wydawane bez analizowania rzeczywistych skutków i pozytywnych efektów danego projektu.

– Są tutaj opracowane różnego rodzaju metody oceny i myślę, że Unia w szerszym niż do tej pory stopniu będzie wymagała od nas badania efektywności. Problemem jest jednak to, że bardzo często mamy do czynienia z projektami długofalowymi, których realizacja, jak i oczekiwane efekty pojawiają się w dłuższym horyzoncie czasowym. To utrudnia prowadzenie tego typu wyliczeń. Problemem jest też zdefiniowanie efektywności. Obecnie panuje pogląd, że w prowadzeniu polityki regionalnej najbardziej efektywne są te projekty, które przyczyniają się do maksymalizacji rozwoju danego regionu. Biorąc to pod uwagę, można odnieść wrażenie, że oddziaływanie niektórych projektów będzie raczej niewielkie i krótkookresowe. Na przykład oczyszczalnia ścieków – może okazać się, że z punktu widzenia rozwoju całego regionu będzie miała znaczenie minimalne lub żadne, a raczej przyczyni się do podniesienia standardów życia. Zważywszy na nasz poziom rozwoju, uważam jednak, że absolutny priorytet powinien być kierowany na rozwój gospodarczy.

– Czyli jaka powinna być struktura inwestowania?

– Uważam, że należy zdać się na unijną zasadę właściwego balansu i to w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, pomiędzy inwestowaniem w rozwój, a inwestowaniem w poprawę warunków życia. Po drugie, bardzo istotne jest zachowanie odpowiednich proporcji pomiędzy interwencjonizmem państwa, a działaniem sił wolnorynkowych. Biorąc pod uwagę nasze potrzeby, musimy mieć, według mnie, nachylenie w kierunku projektów rozwojowych i nieingerujących w wolny rynek.

– Przykładowe projekty?

– Ogólnie do takich można zaliczyć wszelkie projekty polegające na usuwaniu barier, na przykład inwestycje w budowę lub modernizację infrastruktury. Nie infrastruktury ułatwiającej życie – na przykład na chodniki – ale takie jak nakłady na drogi, czy niedoinwestowaną i przestarzałą infrastrukturę telekomunikacyjną i teleinformatyczną, przez którą region jest omijany szerokim łukiem przez inwestorów zagranicznych, a rodzimi przedsiębiorcy stawiani są już na starcie na przegranej pozycji wobec swoich konkurentów z innych regionów i z zagranicy. Oczywiście, jak najbardziej warto inwestować w rozwój kapitału ludzkiego. Tutaj należy jednak pamiętać, że sam nagłówek nie stanowi jeszcze o sukcesie i rzeczywistej efektywności danego projektu oraz jego przydatności dla zwiększania atrakcyjności kapitału ludzkiego i regionu jako takiego. Po trzecie, ważne jest też zwiększanie mobilności, gospodarności i innowacyjności ludzi. Natomiast wiele projektów, na przykład w dziedzinie ochrony środowiska ma wpływ raczej na jakość życia, a nie na zwiększanie szybkości rozwoju regionu.

– Panie Profesorze, gdy przyjrzymy się firmom prywatnym i organom publicznym, to zawsze okazuje się, że pieniądz publiczny jest wydawany mniej efektywnie niż środki prywatne. Czy jest szansa to zmienić?

– Jest to ważny problem, ale faktem jest, że prawie zawsze, nawet przy najbardziej efektywnych rządach mamy do czynienia z tego typu zjawiskiem. Jest kilka przyczyn takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, o ile w firmach najczęściej decyduje tylko czynnik ekonomiczny, to w przypadku środków publicznych pojawia się jeszcze czynnik polityczny. Po drugie, administracja ma raczej tendencje do sprawdzania projektów od strony formalnej. W tej dziedzinie czuje się lepiej, a jeżeli chodzi o efektywność i umiejętność sprawnego liczenia efektywności i opłacalności to zazwyczaj przegrywa z sektorem prywatnym. W przypadku środków publicznych istnieje też duża sztywność wydatkowania, która powoduje, że zdrowy rozsądek, dominujący w przypadku sektora prywatnego, tutaj często musi zejść na drugi plan. Co więcej, biurokracja musi kontrolować nie tylko beneficjentów, ale i samą siebie.

– Ale tutaj dochodzimy do myśli Hayeka, że dobre państwo, to małe państwo.

– Tak, dobre i sprawne państwo nie może być państwem przerostu biurokracji.

– Wracając do środków unijnych, czy nie należy bać się tego, że one nas ubezwłasnowolniają i nakładają swego rodzaju „klapki na oczy”? Poza środkami unijnymi prawie nic innego już nie widzimy.

– Oczywiście, istnieje takie ryzyko, ale jest ono w dużej mierze rekompensowane wielkością środków, które mają do nas trafić. Nigdy nie bylibyśmy w stanie sami wygenerować takich kwot. Fakt, lepiej jest robić coś własnym sumptem, ale przykład autostrad pokazuje, że nie zawsze się to sprawdza. Natomiast środki unijne stwarzają, po raz pierwszy od lat, realną szansę na to, że uda się tego typu, bardzo ważne z punktu widzenia rozwoju regionów, projekty zrealizować. Rozumiem logikę tego myślenia, wiemy, że pieniądze publiczne rozleniwiają. Jednak w ostatecznym rozrachunku regiony – w perspektywie ośmiu, dziesięciu lat – będą musiały nauczyć się same budować i finansować swoją politykę rozwoju regionalnego.

– Dlaczego niektóre gminy potrafią rozwijać się bardzo dynamicznie, a inne, położone niedaleko lub o podobnych warunkach, popadają w marazm?

– Myślę, że wynika to z tego, że długo nie wymagaliśmy od władz skuteczności działania, nie identyfikowaliśmy się z samorządem. Samorząd został po części narzucony i ludzie długo nie czuli potrzeby oceny i stawiania wymagań władzy. Uważam jednak, że się uczymy. Dobrze, że są nagłaśniane przypadki sukcesu. To daje ludziom do myślenia. Wyborcy się uczą, obserwują, że wójt, burmistrz, prezydent za miedzą potrafi i zaczynają tego samego wymagać od swoich włodarzy.

– Czytałem ostatnio artykuł pod dość prowokacyjnym tytułem „najlepsi robią biznes, najgorsi idą do polityki”.

– Jest to oczywiście mocno przerysowany pogląd. Niemniej jednak prawdą jest, że wszędzie na świecie najzdolniejsi są „kupowani” do biznesu. Dlatego ważne jest, żeby administracja miała jakieś inne, pozapłacowe – bo tutaj nigdy nie wygra z sektorem prywatnym – atuty. W krajach anglosaskich niewątpliwie bardzo ważny jest prestiż, jakim cieszy się urzędnik. We Francji dochodzi jeszcze do tego daleko posunięta gwarancja dla urzędnika, znacznie większa, niż w sektorze prywatnym. Trzeba znaleźć własną metodę, tak by urzędnicy byli właściwie motywowani. Ewidentnie problemy te łatwo jest rozwiązać w małym państwie Hayeka, nie sposób poradzić sobie z tym w państwie, które chce kontrolować wszystkie aspekty życia prywatnego obywateli i życia gospodarczego.

– Czy w polskiej administracji dominują ludzie zarządzający czy wizjonerzy?

– Zdecydowanie więcej jest administratorów. Na całe szczęście bywają też wizjonerzy. Martwi mnie jednak to, że nawet na poziomie krajowym nie udało się przez te wszystkie lata stworzyć jednej spójnej wizji rozwojowej kraju.

– Czyli ostatni raz kilkadziesiąt lat do przodu patrzyliśmy w 1936 roku?

– Mieliśmy oczywiście wizję, ale raczej krótkookresową, na początku lat 90-tych. Jeżeli jeszcze uwzględnimy uwagi, że i wizja z 1936 roku była raczej zbiorem pobożnych życzeń, a nie szczegółowym planem, to może się okazać, że w naszej tysiącletniej historii nigdy nie powstała spójna, rzeczowa i możliwa do realizacji wizja rozwoju kraju w pespektywie dwudziestu czy pięćdziesięciu lat.

– Jakie są największe zagrożenia dla rozwoju polskich regionów? Może są nim wyjazdy młodych ludzi za pracą?

– Ja bym nie traktował wyjazdów jako poważnego zagrożenia. Mogą nim zostać, gdyby osiągnęły zbyt duże rozmiary. Oczywiście nie traktuję ich, jak to do niedawna było modne, jako szansę dla Polski. Zagrożenia raczej upatrywałbym w politycznym kolesiostwie i idącym w ślad za tym marnowaniem publicznych pieniędzy. Po drugie, zagrożeniem jest niesprawność aparatu biurokratycznego, co może zniechęcać do inwestycji. Zagrożeniem jest też szara strefa, ponieważ, gdy duża cześć obrotu jest nierejestrowana, bardzo trudno budować silną i naprawdę efektywną gospodarkę w takim regionie. Ważnym zagrożeniem, ale występującym w różnym stopniu w różnych regionach, będzie kwestia jakości kapitału ludzkiego oraz mobilności. Cały czas problemem jest też infrastruktura.

– Panie Profesorze, czy za 5-10 lat sytuacja w polskich regionach będzie lepsza? Zmienią się liderzy?

– Sadzę, że wszędzie będzie poprawa. Nie liczyłbym jednak na to, że uda się zmniejszyć rozwarstwienie. Uważam, że właśnie na słabo rozwiniętej ścianie wschodniej środki zamiast na wsparcie rozwoju, zostaną przeznaczone głównie na polepszenie standardów życia. Efektywność wydatkowania – z punktu stymulowania rozwoju – będzie tam jednak niska.

– Dziękuję za rozmowę.