Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke, dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.
Sukces w życiu społecznym i ekonomicznym nie jest grą o sumie zerowej. Najczęściej sukces jednej osoby pociąga za sobą sukces innych
Leszek Szmidtke: Zna pan anegdotę o dwóch sąsiadach, z których jeden ma 100 krów, a drugi jedną i o co się modli ten drugi w wersji angielskiej, amerykańskiej i polskiej?
Edmund Wnuk Lipiński: Znam tę, jak i bardziej drastyczną wersję, w której Polak mając możliwość spełnienia przez złotą rybkę życzenia pod warunkiem, że sąsiad otrzyma dwa razy więcej, prosi o wydłubanie oka. To oczywiście stereotypy, ale nawet w takich opowieściach kryje się ziarenko prawdy. Socjolodzy się nad tym pochylili, zbadali i nazwali taką postawę „zawistnym egalitaryzmem”. Taka postawa występuje, kiedy człowiek czuje się skrzywdzony, a komuś innemu powodzi się lepiej i obie sytuacje nie mają ze sobą żadnego związku. Interpretacje tego zjawiska biorą pod uwagę pewien rys mentalności społecznej, który ma miejsce nie tylko wśród Polaków, ale wśród grup społecznych, którym się nie wiodło. Występuje tam myślenie indywidualne, oceniające rzeczywistość jako grę o zerowym bilansie. W takim rozumieniu, jeżeli ktoś osiąga sukces, to ktoś inny musi cierpieć niedostatek lub zostać pokonanym. Tymczasem sukces w życiu społecznym i ekonomicznym nie jest grą o sumie zerowej. Najczęściej sukces jednej osoby pociąga za sobą sukces innych.
W takim razie problemem jest sukces.
Zarówno sukces, jak i reakcja na sukces. W pojęciu sporej części naszego społeczeństwa, jeżeli ktoś odniósł sukces, to na pewno nie zrobił tego uczciwie. W społeczeństwie amerykańskim, nawet jeżeli ktoś poniósł porażkę, zazwyczaj udaje, że odnosi sukcesy. U nas, jeżeli ktoś odniósł sukces, to często udaje, że mu się nie udało. W obu przypadkach mamy do czynienia z zasadą mimikry społecznej, czyli wtapiania się w tło, żeby nas nie stygmatyzowano. Różnica polega na tym, że w Stanach Zjednoczonych stygmatyzuje się nieudaczników, a u nas ludzi sukcesu. Ma to wymierne skutki ekonomiczne.
Ostatnie kilkanaście lat nie podważa takiego postrzegania sukcesu?
Polskie społeczeństwo, podobnie jak każde inne, jest wewnętrznie bardzo zróżnicowane. Klimat społeczny wyznaczają proporcje i one informują, co w społeczeństwie dominuje, jaki typ mentalności lub postawy. Ostatnie lata zmieniają te proporcje na korzyść pozytywnego postrzegania sukcesu. Podobne procesy obserwujemy w innych społeczeństwach naszego regionu, które tak jak Polska przeszły przez komunizm. Ten bardzo prosty opis społeczeństwa polskiego i amerykańskiego, który przedstawiłem przed chwilą, nadal dominuje w definiowaniu ludzi. Bardzo interesującą informację o stanie społeczeństw otrzymujemy poprzez określenie, jakie dane są drażliwe. Wszędzie informacje o zarobkach, stanie posiadania są takimi danymi. Politycy, którzy muszą bacznie się przyglądać społecznym nastrojom nie okazują swojej zamożności, jak też nie chwalą się znajomościami z najbogatszymi.
Jak wygląda sukces po polsku? Wystarczy, że mam duży dom, dobry samochód i dwa razy do roku wyjeżdżam za granicę na urlop?
Socjologowie i psychologowie społeczni narzekają, że gospodarka rynkowa wprowadziła do relacji międzyludzkich urzeczowienie stosunków. Drugiego człowieka traktuje się najczęściej w dwóch kategoriach: albo jako tego, który pomoże podnieść nasz status materialny, albo jako osobę zagrażającą naszemu statusowi. Dalsza ocena następuje dopiero później. Dość dawno temu Weber mówił o trzech wymiarach, które są również miarą sukcesu: władza, pieniądze i prestiż. Jeżeli człowiek notowany jest wysoko w każdym z tych trzech wymiarów, to mamy pełen sukces. Zdarzają się modyfikacje i jednego jest trochę mniej, a drugiego więcej. Na przykład profesor uniwersytetu ma niewielką władzę, ale za to wysoki prestiż. Politycy są na dole drabiny prestiżu, ale mają władzę. Przedsiębiorcy często są traktowani podejrzliwie, sądzi się, że ich majątek nie ma czystego pochodzenia. Spora część społeczeństwa własność państwową uważa za coś lepszego. Tacy ludzie traktują też znaczenie lepiej kapitał zagraniczny niż polski.
Chyba jednak spora część polskich przedsiębiorców rozumienie sukcesu ogranicza do sfery materialnej, a ponieważ w minionych dwudziestu latach zarobili sporo, teraz chcą już tylko z tego korzystać.
W pierwszych latach transformacji rozpoczynający swoją karierę przedsiębiorcy, podobnie jak całe społeczeństwo, byli głodni konsumpcji. Jednak po pewnym czasie następuje nasycenie, bo ile razy można zmieniać domy, kupować nowe samochody. Zwłaszcza, że w bogacącym się społeczeństwie takich oznak sukcesu materialnego jest coraz więcej. Wówczas pojawia się pytanie, co dalej. Pojawia się refleksja: mnie się powiodło, ale może część mojego sukcesu powinienem uspołecznić, tak żeby inni mogli z tego korzystać?
Jest to już zauważalne zjawisko?
Dostrzegam już takie postawy, ale do osiągnięcia skali występującej w USA droga jest bardzo daleka.
Na Kaszubach, czy szerzej na Pomorzu, znam wielu przedsiębiorców, którzy bardzo aktywnie działają na rzecz lokalnych społeczności. Ich identyfikacja z najbliższym otoczeniem jest tak duża, że wspierają różne inicjatywy lub sąsiadów. Pozostałość po zaborach?
Takie dziedzictwo widać w dwóch wymiarach. Pierwszym jest sposób głosowania, a drugim zindywidualizowana konsumpcja widoczna głównie na terenach byłego zaboru rosyjskiego oraz kapitał społecznie odpowiedzialny, czyli pomoc tym, którym mniej się powiodło, i to wyraźnie obserwujemy na ziemiach byłego zaboru pruskiego. Pamiętajmy, że jednak później była II wojna światowa, której konsekwencją były między innymi spore migracje.
Z tym całym, negatywnym i pozytywnym dorobkiem stajemy przed globalizującym się światem. Czy mamy szansę na sukces, na nawiązanie w miarę równorzędnej walki konkurencyjnej?
Trzeba to jeszcze wpisać w pewien kontekst. Niemal wszyscy nasi politycy, niezależnie od politycznej opcji, są za sprawiedliwością społeczną. Mamy dwie zasady: egalitarną, czyli mamy wszyscy równe żołądki, i merytokratyczną, mówiącą, że jeżeli w biegu na 100 metrów wszyscy będziemy mieli taki sam czas niezależnie od wysiłku oraz prędkości, z jaką przemierzyliśmy ten dystans, to po co biec? Sprawiedliwie będzie, kiedy wygra ten, który przebiegnie najszybciej. Przekładając to na język relacji społecznych: sprawiedliwe jest, że ten kto więcej daje, powinien mieć większe zwroty. W merytokratycznym rozumieniu sprawiedliwości społecznej, jeżeli ktoś jest leniem albo mniej utalentowany lub z jeszcze innych powodów źle pracuje, to powinien zarabiać mniej niż ten, który się kształcił i dobrze pracuje. Gospodarka funkcjonująca na takich zasadach jest dużo bardziej konkurencyjna niż egalitarna.
Jednak nic z tych rzeczy, z tych wartości nie jest dane raz na zawsze. Można coś zyskać lub zbudować, można też stracić. Czy ostatnie 20 lat pozwala spoglądać z nadzieją, że za jakiś czas nasi przedsiębiorcy będą równoprawnymi uczestnikami globalnej gospodarki i będą mogli konkurować z innymi bez bagażu zawistnego egalitaryzmu?
Jestem historycznym optymistą i uważam, że mimo różnych meandrów, idziemy w dobrą stronę, nadrabiając dystans. Jestem przekonany, że nasi przedsiębiorcy mają szansę na globalne kariery. Widać, że dla wielu z nich polska gospodarka jest za ciasna. Chcą ekspandować, chcą odgrywać coraz większą rolę także na innych rynkach.
Chyba nie ma pan na myśli tych poprzestających na zaspokojeniu swoich potrzeb materialnych?
To nie są prawdziwi przedsiębiorcy.
Prawdziwy przedsiębiorca jest nienasycony w rozwoju swojej firmy. Nie chodzi mu o indywidualną konsumpcję. Warren Buffett nie inwestuje dlatego, że chce mieć jeszcze więcej pieniędzy, bo potrzebuje nowego domu czy jachtu. To jest jego sposób na życie. (…) Przedsiębiorca, który jest zorientowany na konsumpcję, nie odniesie sukcesu, bo ma zaniżone cele.
Prawdziwy przedsiębiorca jest nienasycony?
Prawdziwy przedsiębiorca jest nienasycony w rozwoju swojej firmy. Nie chodzi mu wcale o indywidualną konsumpcję. Warren Buffett nie inwestuje dlatego, że chce mieć jeszcze więcej pieniędzy, bo potrzebuje nowego domu czy jachtu. To jest jego sposób na życie. W tej grze nie ma górnej granicy. Przedsiębiorca, który jest zorientowany na konsumpcję, nie odniesie sukcesu, bo ma zaniżone cele. Tylko przedsiębiorca, który chce odnieść sukces gospodarczy, ma szansę.
Zatem polski przedsiębiorca musi wyjść poza granice kraju?
Przede wszystkim musi opuścić niszę konsumpcji. Natomiast jeżeli chce odnieść prawdziwy sukces, musi wystartować w dużych, globalnych zawodach. Niektórzy już to robią. Tylko że nie zachwycamy się takimi wyczynami.
Brakuje nam wielkich sukcesów gospodarczych, wielkich i znaczących firm jak Nokia lub Microsoft?
Załóżmy, że poszukiwania ropy prowadzone przez Jana Kulczyka zakończą się sukcesem i będziemy mieli naftowego potentata. Czy byłby to dla Polaków powód do dumy? Dla 80 procent rodaków byłby to powód do zazdrości, a nie do dumy. Nie mogę tego poprzeć żadnymi wynikami badań, ale zdecydowana większość społeczeństwa ocenia świat w relacjach zero‑jedynkowych i uważa, że skoro on odniósł sukces, to tym samym mnie okradł. Jeżeli nie uda się nam zmienić takiego postrzegania świata, to będziemy mieli duży problem z ekspansją polskich przedsiębiorców.
Przedsiębiorcy, którzy już działają na zagranicznych rynkach, są zgodni, że młode pokolenie jest wolne od takich obciążeń i swobodnie porusza się po świecie. Nie chodzi tylko o znajomość języków obcych, ale nie ma w nich strachu przed zetknięciem się z innymi ludźmi, inną kulturą, zwyczajami.
Wymiana pokoleniowa już następuje, ale co uda się osiągnąć, będzie zależało miedzy innymi od poczucia tożsamości lub wzbogacenia rozumienia tożsamości. W 2007 roku prowadziliśmy badania i efekt był bardzo interesujący. Prawie 1/4 badanych czuje się jednocześnie Polakami i Europejczykami. Przedsiębiorcy są również częścią społeczeństwa i te zmiany w tym środowisku pójdą tym samym torem. Jednak decydujący był, jest i będzie pomysł na biznes.
W jakich warunkach będą mogły się rozwijać postawy sprzyjające wchodzeniu polskich firm na globalne rynki?
Trzeba nowego pokolenia.
Jeżeli nowe pokolenie będzie się kształtować w warunkach zbliżonych do tego, co wpływało na ich rodziców, to efekt będzie niewielki.
Dlatego trzeba przestać się zachwycać, że świat stoi przed nami otworem, a traktować to jako stały warunek brzegowy. Trzeba też zastosować w praktyce hasło „myśleć globalnie, działać lokalnie”. Niby te słowa są mocno wyświechtane, ale znakomicie oddają istotę sprawy. Zawsze działamy lokalnie. Nawet globalna korporacja, chcąc skutecznie konkurować, musi zadbać o tzw. mikro marketing. Coś, co spowoduje, że ich produkty będą przyjęte jako swoje.
Mamy dwa państwa koreańskie. Kilkadziesiąt lat temu, po zakończeniu wojny, oba prezentowały podobny poziom. Dziś dzieli je ogromny dystans. Co zrobić, żeby powtórzyć skok Korei Południowej?
Dlatego jestem optymistą. Skoro Korei Południowej się udało, to nam też może się udać. A dlaczego im się udało? Jest kilka hipotez. W pierwszej sukces jest zasługą systemu autorytarnego, który panował w tym kraju przez długie lata, a który pozwolił na start z niskimi, konkurencyjnymi cenami towarów. Druga hipoteza, sprzeczna z pierwszą, tłumaczy to właśnie upadkiem systemu totalitarnego i wejściem w krąg zachodnich wartości, w tym chrześcijańskich. Trzecia hipoteza mówi o systemie naczyń połączonych krajów azjatyckich. Potencjał tych krajów jest tak duży, podobnie jak szybkość uczenia się, a do tego bardzo tania siła robocza, że wystarczyło zliberalizować gospodarkę, żeby osiągnąć taki efekt. Najpierw była Japonia, później Korea Południowa, teraz Chiny, a w kolejce czeka Wietnam.
Jeżeli z dwóch sprinterów biegnących obok siebie jeden ma do pokonania płotki, a drugi biegnie bez przeszkód, wiadomo, który wygra. Rolą polityków jest usuwanie przeszkód, żeby nasi przedsiębiorcy mogli wygrywać na globalnych rynkach.
W ostatnich latach kilka milionów, głównie młodych, Polaków wyjechało za granicę w poszukiwaniu pracy, lepszego życia. Czy nauczą się tam innego patrzenia na sukces?
Niewielu z wyjeżdżających wróciło i oni raczej nie odnieśli sukcesu. Za granicą pozostały osoby, które się tam zaaklimatyzowały, wręcz wygrały szansę. Wygrały dlatego, że tam miały mniej barier, częściej pomocną dłoń. Jeżeli z dwóch sprinterów biegnących obok siebie jeden ma do pokonania płotki, a drugi biegnie bez przeszkód, wiadomo, który wygra. Rolą polityków jest usuwanie przeszkód, żeby nasi przedsiębiorcy mogli wygrywać na globalnych rynkach.
Dziękuję za rozmowę.