Z Katarzyną Hall , zastępcą prezydenta miasta Gdańska, rozmawia Dawid Piwowarczyk.
- Czy można mówić o pomorskiej wspólnocie obywatelskiej?
- Na pewno można mówić. Dlaczego nie?
- Ale czy jest to twór fikcyjny, czysto hipotetyczny, czy jest to coś, co jednak można opisać, zbadać, wyodrębnić z otoczenia?
- Oczywiście należałoby się zapytać, co rozumiemy przez otoczenie (śmiech). Ja powiem tak, do tej pory zajmowałam się głównie edukacją i muszę przyznać, że w tej sferze, w tym obszarze czułam ducha wspólnoty w środowisku. Z tego, co wiem nasz region wyróżnia się pod względem liczby aktywnych obywateli, chcących brać sprawy w swoje ręce. To jest coś, co nas wyróżnia na tle kraju i uważam, że jest to bardzo pozytywne. Myślę, że po części związane jest z naszymi historycznymi uwarunkowaniami. Na Pomorzu jest bardzo silnie zróżnicowana społeczność. Z jednej strony są ludzie żyjący tu z dziada pradziada, z drugiej repatrianci, a na koniec spora grupa, która przeniosła się nad morze z południa kraju. Z tego właśnie wynika brak zasiedzenia i chęć współpracy. Ta aktywność jest tutaj większa niż w innych regionach kraju.
- Pani Prezydent wyprzedziła nieco moje pytanie o wpływ historii na kształtowanie się naszej lokalnej społeczności...
- Ja myślę, że właśnie największy wpływ miała historia. To nie jest przypadek, że różne wydarzenia z historii najnowszej miały miejsce w Gdańsku. Aktywni obywatele, którzy teraz działają w organizacjach pozarządowych, wcześniej aktywizowali się na polu animowania przemian politycznych w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i późniejszych. Mobilność i aktywność są cechami tej naszej pomorskiej społeczności.
- Jak gdański Urząd Miejski stara się wspierać te pozytywne trendy w zakresie budowania świadomej wspólnoty obywatelskiej?
- Miejmy świadomość, że ja w tym Urzędzie pracuję od tygodnia i na pewno jeszcze nie wszystko wiem. Wiem natomiast, na czym mi zależy i do czego chcę dążyć.
- A mianowicie?
- Do tego, żeby w jak największym stopniu różne zadania publiczne były przekazywane aktywnym organizacjom obywatelskim. Wiem, że to już się dzieje, bo spotykam się z osobami pracującymi w jednostkach podległych wydziałowi spraw społecznych i dowiaduję się od nich, że wiele działań jest przekazywanych aktywnym organizacjom. Natomiast nie umiem jeszcze za dużo na ten temat powiedzieć. Na pewno jednak chcę to wspierać. Szczególnie, żeby w edukacji czy pomocy społecznej jak najwięcej spraw i zadań publicznych mogło być powierzanych aktywnym organizacjom działającym w sferze działalności publicznej.
- Jak bardzo może się to zmienić? Czy możemy dojść do takiego poziomu rozwoju wspólnot regionalnych, który cechuje najbardziej "uspołecznione" kraje, takie jak Holandia?
- Powiem tak, że jeżeli samorządy ogólnie będą miały chęć oddawania zadań publicznych w szerszym stopniu - nie mówię tutaj tylko o Gdańsku, lecz o wszystkich jednostkach samorządowych w województwie - to można dążyć do ewolucyjnego wzrostu znaczenia III sektora. Jest to uzasadnione także tym, że bardzo często takie organizacje są w stanie sprawniej, szybciej i efektywniej wykonywać tego typu zadania niż etatowi urzędnicy. Wynika to z faktu, że kierują się misją, ideą, przekonaniem. Oczywiście można podawać lepsze i gorsze przykłady, ale chodzi mi o ogólną tendencję, żebyśmy ufali obywatelom i starali się ich pobudzać i zachęcać do tego typu działań. Czy i jak szybko będzie to postępować, trudno wyrokować. Patrząc poprzez pryzmat moich doświadczeń z jednostkami pozarządowymi, widzę wiele organizacji, którym warto pomagać w rozwoju.
- Obserwując samorządy, można odnieść wrażenie, że bardzo niechętnie pozbywają się one władzy na rzecz innych podmiotów.
- Nie umiem powiedzieć, czy są chętne czy niechętne, ja takiej niechęci nie zauważam. Zarówno Prezydent Adamowicz, jak i podlegli mi pracownicy gdańskiego Urzędu Miejskiego są przychylni sektorowi NGO. Czy jednak takie samo podejście jest po drugiej stronie, czy organizacje również są przychylne i dobrze oceniają naszą urzędniczą działalność, trudno mi powiedzieć. Nie wiem, czy nie uważa się, że może być jeszcze lepiej, jeszcze bardziej przychylnie. Bazując jednak na moich doświadczeniach z pracy "po drugiej stronie barykady", uważam, że zawsze może być lepiej.
- Jakie są największe przeszkody ograniczające rozwój społeczeństwa obywatelskiego?
- Myślę, że rozmaite progi i bariery związane właśnie z pobudzaniem aktywności obywateli nie wynikają wcale z niechęci poszczególnych urzędników, ale z obowiązującego nas prawa. Tak naprawdę często chcemy jednego, a ramy prawne mówią i proponują coś całkiem innego. Jednak wydaje mi się, że prawo mogłoby być bardziej przychylne w zakresie przekazywania pewnych zadań organizacjom obywatelskim. Pewne procedury czasami wiążą ręce. Nawet przy życzliwym nastawieniu niekiedy trzeba się trzy razy zastanowić, czy można. Moje doświadczenie w pracy w sektorze pozarządowym - jako osoby prowadzącej Gdańską Fundację Oświatową - mówi, że często tak bywało, że to przepisy uniemożliwiały zrobienie czegoś. Nawet, gdy istnieje duża przychylność urzędników, to bywają przepisy, które blokują aktywność. Nie jest to zatem w wielu przypadkach kwestia życzliwości czy dobrej woli urzędników. Część organizacji dobrze sobie radzi, ale oczywiście nastawienie administracji publicznej do organizacji pozarządowych mogłoby być bardziej przychylne.
- Czy nie jest tak, że obecnie utracono ideę samorządności? Praktycznie nikt nie myśli - "samorząd to ja, Gdańsk to ja".
- Ja myślę, że problem jest szerszy. Ważne jest to, żeby media poświęcały więcej uwagi zachęcaniu obywateli do świadomej postawy obywatelskiej. Najprostszą formą aktywności jest uczestniczenie w wyborach. Jest oczywistym, że powinniśmy chodzić na każde wybory - parlamentarne i samorządowe. To od nas zależy, kto zostanie w samorządzie, kto będzie posłem, radnym, burmistrzem, prezydentem. Jeżeli narzekamy na władze, to tak naprawdę narzekamy na nasze nietrafne wybory. Jeżeli więc aktywność na tym polu będzie większa, to większa też będzie identyfikacja z władzami. Mogę powiedzieć, że to ja wybierałam radnego, burmistrza, prezydenta. Mogę się z nim identyfikować, a w konsekwencji mogę od niego oczekiwać określonej postawy, mogę nawet oczekiwać takiego, a nie innego załatwienia interesującej mnie sprawy. Źle zaś się dzieje, gdy odsuwam od siebie ten temat. Jeżeli nie pójdę na wybory, to nie mam już takiego poziomu identyfikacji. Ta władza jest dla mnie obca, ktoś ją wybrał, ktoś tam rządzi. Poziom identyfikacji wynika w dużej mierze z tego, że pójdę, zapoznam się z kandydatem na radnego, poznam jego program, dotychczasowe osiągnięcia. Zbadam, jakie ma pomysły, czy warto je poprzeć - to elementarna aktywność obywatelska.
- Czy nie uważa Pani, że nastąpiło upolitycznienie samorządów, a ludzie mają dość polityki?
- Sądzę, że jest to pewien rodzaj polityki. Szczególnie w małej miejscowości jest ona inna niż w wielkim mieście. Ale wszędzie można poznać swojego radnego. Najczęściej są to osoby, które mieszkają parę ulic dalej.
- Czy samorząd nie powinien brać na siebie roli umacniania społeczeństwa obywatelskiego? Obecnie najczęściej jest tak, że władze samorządowe są blisko wyborców tylko przed wyborami, a zaraz po wyborach następuje próba separacji i działania w myśl zasady - "my jesteśmy władzą, my wiemy lepiej, wy nas musicie słuchać".
- Ja nie mam takiego wrażenia, oczywiście może czegoś nie wiem, nie rozumiem. Jestem mieszkanką Sopotu i wiem doskonale, kto jest radnym z mojej dzielnicy, wiem, jacy to ludzie, wiem, na kogo głosuję. Staram się wiedzieć jak oni pracują, śledzę postępy ich prac na rzecz ogółu. I dzięki temu identyfikuję się z władzą miejską, ze swoim samorządem, z tym, co się dzieje. Mam możliwość korzystania z wielu rzeczy, które są dobrze zorganizowane. Mam nadzieję, że mieszkańcy Gdańska też mają taką wiedzę i taką identyfikację. Osobiście staram się być świadomym obywatelem. Kiedy idę głosować, to dokonuję świadomego wyboru. Chcę poznać człowieka, na którego głosuję. Zachęcam do takiej postawy także moich znajomych i osoby, z którymi mam kontakt. Nie jest tak, że samorząd może się alienować. Władza ma świadomość tego, że wyborca patrzy jej na ręce i każdy radny z pewnością się z tym liczy.
- A może powszechny brak postaw prospołecznych to wina edukacji, tego, że wychowujemy raczej naukowców, a nie członków społeczności?
- Oczywiste jest to, że wiele rzeczy i problemów zaczyna się od edukacji. Tak samo jest w tym przypadku. Oczywiście musimy mieć świadomość tego, że jest to działanie długofalowe. Na edukacji spoczywa bardzo duża część odpowiedzialności za budowanie postaw obywatelskich. W placówkach, które mi podlegały kładliśmy bardzo duży nacisk nie tylko na przekazywanie wiedzy, ale też na budowanie w uczniach pozytywnych obywatelskich postaw. Pokazywaliśmy uczniom, że dzięki ich zaangażowaniu, na przykład w działalność samorządu uczniowskiego, mogą mieć praktyczny wpływ na wiele spraw ich dotyczących. I wiem, że jest tak w bardzo wielu szkołach.
- Wracając do wspólnoty samorządowej, czy dobrym przykładem oddzielenia się władzy od ludzi nie jest to, że praktycznie nikt z obywateli nie wie jaki jest budżet, jaki jest zakres władzy samorządu?
- W tej sprawie podjęto już pewne działania. W Gdańsku dokładamy wszelkich starań do tego, by maksymalnie dużo informacji było dostępnych dla obywateli. Widzę, że dla prezydenta Adamowicza jednym z priorytetów jest to, żeby wszystkie ważne dokumenty, ekspertyzy i opinie były publikowane, ogólnodostępne. Służy temu między innymi bardzo rozbudowana, ciągle uzupełniana i modernizowana strona internetowa naszego urzędu. Myślę, że wiele prac zmierza w tym kierunku, by każdy obywatel czy dziennikarz, będący swego rodzaju pośrednikiem na linii urząd - obywatel, miał jak najlepszy dostęp do informacji.
- Czy nie uważa Pani, że więcej środków powinno być wydawanych za pośrednictwem III sektora? Czy nie powinno być wyraźnie powiedziane, że na przykład 5 - 10 % budżetu będzie przeznaczonych na realizację projektów, które powstaną oddolnie, które wymyślą i zrealizują sami obywatele?
- Zgadzam się z tym poglądem. Są konkursy dotyczące zadań publicznych. Tutaj mamy taką możliwość. Takie konkursy odbywają się i myślę, że to jest bardzo dobra droga do przekazywania pewnych zadań i pobudzania aktywności obywatelskiej.
- Czy nie jest tak, że my ciągle wolimy tzw. inwestycje "twarde" - wodociągi, budynki - zapominając lub dyskryminując tzw. inwestycje "miękkie", w umiejętności, wiedzę, poprawę warunków życia?
- Myślę, że jedno i drugie jest ważne. Gdy środków brakuje, to powstaje problem, jak rozdysponowywać środki, które są. Oczywiście ważne jest na przykład organizowanie interesujących zajęć sportowych dla uczniów, ale z drugiej strony, jeżeli cieknie dach i wypadają szyby, to też trzeba na to znaleźć środki. I to jest ten dylemat. Jedno i drugie jest potrzebne, a rzadko mamy na tyle luksusową sytuację, że możemy wszystko w pełni sfinansować. Często musimy mieć pewną gradację zadań.
- Jak wygląda pomorska wspólnota obywatelska na tle innych regionów? Czy możliwy jest dalszy postęp w jej budowaniu?
- Oczywiście, że jest i musi być. Nie podjęłabym się tego zajęcia, gdybym nie była pewna, że możliwe jest poszerzanie tego zaangażowania. Myślę, że jest wiele pozytywnych przykładów, które możemy pielęgnować i rozwijać.
- A jak wypadamy na tle innych europejskich regionów?
- Powiedziałabym krótko - według mnie jest to stadium dynamicznego rozwoju.
- Dziękuję za rozmowę.