Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke, dziennikarz PPG i Radia Gdańsk.
Leszek Szmidtke: W naszym regionie właściciele większych firm skarżą się na poważne problemy ze znalezieniem pracowników średniego i wyższego szczebla kierowniczego. Jak pan to tłumaczy?
Tadeusz Aziewicz: Z moich obserwacji wynika, że wygląda to różnie i trudno o jednoznaczną diagnozę. Spore znaczenie dla kadry menedżerskiej ma atrakcyjność poszczególnych branż. Energa i Lotos, poza kadrą objętą tzw. kominówką, raczej nie mają problemów z chętnymi do pracy. Niezależnie od tego na Pomorzu mamy dość specyficzną podaż miejsc pracy. Mało jest przestrzeni dla managementu najwyższego szczebla, co skutkuje migracją m.in. do Warszawy. Niestety, niewiele z tych osób wraca. Podejrzewam, że podobne problemy są z tzw. średnim szczeblem kierowniczym. Ciasnota na rynku powoduje, że menedżerowie wyjeżdżają; potem, kiedy pojawiają się potrzeby, okazuje się, że nie ma kadr.
Mam wrażenie, że dziś w państwowych przedsiębiorstwach na średnich szczeblach zarabia się lepiej. W firmach państwowych widać też większą presję na podnoszenie zarobków oraz innych świadczeń, a zarządy są bardziej uległe.
Jak wypada porównanie kadr prywatnych firm i spółek skarbu państwa?
Nie prowadziłem badań i nie znam poważniejszych analiz jakości kadr w takim ujęciu, ale na pewno w prywatnych spółkach wyraźniej można zauważyć właściciela. Widać to choćby po tym, czy i jak ulegają oni naciskom płacowym. Tabele płac w prywatnych firmach na pewno są tworzone z większą powściągliwością. Mam wrażenie, że dziś w państwowych przedsiębiorstwach na średnich szczeblach zarabia się lepiej. Oczywiście nie dotyczy to zarządów, które ogranicza ustawa kominowa. W firmach państwowych widać też większą presję na podnoszenie zarobków oraz innych świadczeń, a zarządy są bardziej uległe.
Dlaczego zarządy spółek skarbu państwa chętniej podnoszą zarobki?
Państwo jako właściciel jest słabsze. Jest oczywiste, że ktoś, kto zainwestował prywatne pieniądze, będzie mniej skłonny do ulegania naciskom płacowym, z czego zdaje sobie sprawę tzw. strona społeczna. Z kolei ktoś, kto został wybrany w demokratycznych wyborach i w danym momencie odpowiada za spółki skarbu państwa, w większym stopniu musi liczyć się z opinią publiczną. Wiedzą o tym doskonale związkowcy, stąd większa gotowość do różnych akcji protestacyjnych właśnie w firmach państwowych. Jeżeli siła związków zawodowych może doprowadzić do destrukcji zakładu, to trudno ją lekceważyć, chociaż uległość nie zawsze dobrze się kończy. Zanim wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, można było zauważyć wiele przykładów wymuszania pomocy publicznej, co na ogół wiązało się z odkładaniem w czasie restrukturyzacji. Państwowy przemysł stoczniowy jest tego dobrym przykładem. Teraz jest to trudniejsze.
Bardziej pytam o wpływ polityki lub nawet polityków na zarządzających spółkami skarbu państwa. Czyż jedną z ważniejszych zasad nie jest: „żadnych protestów i manifestacji”?
W jakimś stopniu na pewno mamy tutaj do czynienia z większą wrażliwością, bo w tle jest opinia publiczna i demokratyczna weryfikacja; jednak czasami warto być twardym, bo ludzie doceniają polityków, którzy mają poglądy. Jednocześnie w państwowych spółkach mamy do czynienia z dużo większą rotacją kadr zarządzających niż w sektorze prywatnym. Każde wybory wywołują falę zmian.
I oczywiście zawsze pod hasłami, że fachowcy muszą zastąpić niekompetentnych i wybieranych z klucza partyjnego członków władz poszczególnych państwowych firm.
Moim obowiązkiem jest obrona decyzji podejmowanych w ostatnich latach. Tym bardziej że obecnie nawet rady nadzorcze wyłaniane są w drodze konkursów. Nie zmienia to faktu, że w minionym dwudziestoleciu, a szczególnie w latach 2005–2007, miał miejsce proces nazwany przez Janusza Lewandowskiego kolonizowaniem firm państwowych. Od ministra skarbu państwa zależy skala tych przetasowań, ważne, aby potrafił oprzeć się presji różnych środowisk. Dlatego należy prywatyzować państwowe przedsiębiorstwa tak, żeby skala ingerencji polityków w działalność przedsiębiorstw była jak najmniejsza. Jesteśmy w przededniu prywatyzacji dużych państwowych firm.
A duże państwowe firmy mają duże związki zawodowe…
Tak. To są potężne grupy interesów. Doskonale widać to w energetyce: ogromne przywileje, które w prywatnym sektorze trudno byłoby sobie wyobrazić. Mało tego, w centralach związkowych największe wpływy mają właśnie przedstawiciele branż energetycznej i górniczej. Warto pamiętać, że związkowcy też konkurują o władzę w swoich strukturach. Kto przywozi na zjazd większą liczbę delegatów, z oczywistych względów jest bardziej doceniany.
Duża rotacja kadr spowodowana wpływem polityki, silne związki zawodowe, a mimo to niektóre firmy dobrze sobie radzą. To zasługa ludzi czy branży, w której funkcjonują, jak choćby KGHM?
To nie jest takie proste. Żeby dokonać obiektywnej oceny, trzeba porównać te firmy z innymi w danej branży. Nie można też lekceważyć wpływu jednostek na losy przedsiębiorstw – zarówno szefów firm, jak i liderów związków. Oczywiście, są czynniki, które niezależnie od jakości zarządu i odpowiedzialności związków zawodowych powodują – czasami niezasłużenie – dobrą kondycję firmy. Typowy przykład to ograniczenia konkurencji.
Kiedy w spółce skarbu państwa pojawia się konieczność restrukturyzacji, kiedy trzeba dokonać poważniejszych przeszkoleń załogi, to jak najczęściej zachowują się związki zawodowe?
Najczęściej związki na początku są na „nie” w stosunku do wszystkiego, co nowe. Później zaczynają się negocjacje. Postawy są bardzo różne i duże znaczenie ma sytuacja firmy. W Stoczni Marynarki Wojennej związki zawodowe za późno zrozumiały dramatyzm sytuacji, nie wprowadzono zmian w czasie, kiedy położenie firmy było lepsze. W efekcie mamy upadłość z możliwością zawarcia układu. W koncernach energetycznych, gdzie póki co żadne niebezpieczeństwo nie zagląda w oczy, rozmowy o ograniczeniu zatrudnienia lub przywilejów są niesłychanie trudne. Osobiste relacje pomiędzy liderami, czyli szefami firmy oraz szefami związków, też mają duży wpływ na skuteczność restrukturyzacji. Dobre przykłady to Lotos i gdyński Radmor.
Restrukturyzację można przeprowadzać na różne sposoby, podobnie jak zarządzanie firmą. Jak wygląda budowanie zespołów zarządzających w spółkach skarbu państwa?
Teoretycznie menedżerowie powinni mieć swobodę w tworzeniu zespołów, z którymi mają pracować. W praktyce, w minionym dwudziestoleciu różnie to wyglądało. Często presja na zatrudnianie różnych osób na kierowniczych stanowiskach przez polityków oraz zainteresowane środowiska była bardzo duża.
Ustawa kominowa to poważne ograniczenie. Dysproporcje w zarobkach menedżerów w spółkach państwowych i prywatnych są tak ogromne, że trudno liczyć na długie kolejki najlepszych menedżerów chcących się zatrudnić w państwowych firmach. Jawność zarobków w tym obszarze powinna być skutecznym narzędziem ograniczającym nadmierne apetyty.
Ustawa kominowa nie zniechęca najlepszych fachowców?
To poważne ograniczenie i dlatego wspólnie z ministrem Gradem próbowaliśmy je znieść, jednocześnie wprowadzając jawność zarobków oraz innych korzyści uzyskiwanych przez prezesów i członków zarządów spółek skarbu państwa. Liczyliśmy, że zmobilizuje to rady nadzorcze do właściwego kształtowania wynagrodzeń zarządów firm. Niezrozumiała i niesprawiedliwa jest sytuacja, gdy prezes małej i będącej w trudnej sytuacji spółki państwowej lub samorządowej zarabia tyle samo co szef ogromnego, doskonale radzącego sobie koncernu. Brak ustawowego ograniczenia i jawność wymusiłyby bardziej racjonalne zachowania. Poza tym dysproporcje w zarobkach menedżerów w spółkach państwowych i prywatnych, szczególnie tych dużych, są tak ogromne, że trudno liczyć na długie kolejki najlepszych menedżerów chcących się zatrudnić w państwowych firmach. Ustawa kominowa rodzi też inne patologie: niedawno usłyszałem, że prezes spółki skarbu państwa, ale notowanej już na giełdzie, stworzył spółkę zadaniową zależną, której ustawa już nie dotyczy, i zażyczył sobie za jej szefowanie (drugie miejsce pracy) 36 średnich krajowych. Po wielkiej awanturze skończyło się na 16 średnich. Chyba nie o to chodziło twórcom ustawy. Dlatego jawność zarobków w tym obszarze powinna być skutecznym narzędziem ograniczającym nadmierne apetyty, tym bardziej że wiadomo, jaką pensję ma premier, ministrowie, parlamentarzyści.
Czy jednak problem sam nie zostanie rozwiązany? Skoro plany prywatyzacyjne są tak ambitne, to za kilka lat nie będzie komu ograniczać zarobków.
Będę się bardzo cieszył, gdy problem zniknie dzięki prywatyzacji. Zawsze własność państwowa jest i będzie mniej efektywna niż prywatna. Dlatego im mniej będzie firm państwowych, im bardziej będą one otoczone przez prywatne podmioty, tym lepiej dla całej gospodarki i łatwiej będzie właściwie określić poziom zarobków. Nawet jeżeli własność państwowa w jakimś stopniu zostanie zachowana, to otoczenie konkurujących firm prywatnych zmusi ją do efektywnego działania. Tak jest w krajach skandynawskich i tak powinno być w Polsce.
Dziękuję za rozmowę.