Kategoria: Pomorski Przegląd Gospodarczy

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Jedna ze słabości Europy ma charakter strukturalny i wiąże się z jej politycznym rozdrobnieniem. Elity w Europie postulują silniejszą integrację polityczną, trafnie przestrzegając, że w innym przypadku Europa sama pozbawi się wpływów na świecie.

Leszek Szmidtke: Europa, żyjąc swoimi problemami, stawia się coraz bardziej z boku globalnej gospodarki?

Janusz Reiter: Globalny wyścig gospodarczy nie jest czymś nowym, chociaż jego tempo i zasięg to coś dotychczas nieznanego. Europa ma w tej sytuacji dwa handicapy. Pierwszy to kryzys – finansowy, ale w konsekwencji także polityczny. Wierzę, że Europa jednak z niego wyjdzie. Druga słabość ma charakter strukturalny i wiąże się z politycznym rozdrobnieniem Europy. Żadne z dużych państw europejskich nie ma i nie będzie miało statusu mocarstwa globalnego. Niemcy najbardziej zbliżają się do takiej roli, ale tylko w jednej dziedzinie, jako mocarstwo handlowe. Francja i Wielka Brytania to gospodarki o globalnych interesach, ale nie o globalnym znaczeniu. Ta słabość jest wszystkim dobrze znana i przedyskutowana na wszystkie sposoby, ale nie implikuje to praktycznych konsekwencji. Problem ma bowiem naturę polityczną i dotyczy tak delikatnych spraw, jak suwerenność i uprawnienia państw narodowych. Elity w Europie (głównie zachodniej) postulują silniejszą integrację polityczną, trafnie przestrzegając, że w innym przypadku Europa sama pozbawi się wpływów na świecie. Apele te pozostają jednak bez odpowiedzi. Europa jeszcze nie odczuwa wystarczająco dotkliwie tego, co oznacza marginalizacja w kontekście międzynarodowym. Póki co jest tylko jedno pełnowymiarowe mocarstwo globalne – Stany Zjednoczone, co jednak nie zmienia faktu, że ich wpływy na świecie też mają swoje granice, wyznaczane m.in. przez ambicje takich mocarstw jak Chiny, Indie czy Brazylia. Unia Europejska, przy jej wszystkich wewnętrznych słabościach, jest oczywiście znaczącym graczem w gospodarce światowej. Tam, gdzie prowadzi ona wspólna politykę, inni muszą się z nią liczyć. Widać to zwłaszcza w polityce handlowej.

Pojawienie się nowych mocarstw, dynamicznych, a nawet agresywnych w zachowaniu, ogranicza oczywiście wpływy nie tylko Stanów Zjednoczonych czy Unii, ale całego świata zachodniego. W tej sytuacji inicjatywa zawarcia porozumienia amerykańsko-europejskiego w sprawie usuwania barier w handlu i inwestycjach jest wyrazem rosnącej troski obu partnerów wspólnoty atlantyckiej . Taka wielka otwarta przestrzeń gospodarcza byłaby czymś zupełnie nowym, zmieniającym globalny układ.

W kwestiach militarnych kraje europejskie zachowują się inaczej, niż Chiny czy USA – nie tylko dlatego, że mają dużo mniejsze możliwości reagowania. Ogromne znaczenie ma społeczna niechęć do posunięć militarnych.

Zatem nie można ograniczać się do gospodarki. Trzeba wzmocnić pozycję polityczną i tym samym być bardziej aktywnym uczestnikiem światowych wydarzeń, niż do tej pory.

Unia Europejska nie stanie się, przynajmniej w perspektywie kilku lat, pełnowymiarowym mocarstwem. Byłoby to pożądane, ale jest nierealne. Szereg działań zmierza do wzmocnienia jej pozycji i na przykład większego uniezależnienia się od zewnętrznych źródeł energii. Niektóre kraje, jak Niemcy, stawiają w związku z tym głównie na OZE, inne – jak Polska – na gaz łupkowy. W przyszłości surowce energetyczne będą miały większe znaczenie, niż dziś, i trudno będzie konkurować na tym polu z Chinami czy nawet Stanami Zjednoczonymi, które zawsze będą bardziej stanowcze i nie będą bały się używać siły militarnej do obrony swoich interesów gospodarczych. Kraje europejskie zachowują się inaczej nie tylko dlatego, że mają dużo mniejsze możliwości reagowania. Ogromne znaczenie ma tutaj społeczna niechęć w wielu krajach do używania siły wojskowej. Kiedy przed laty ówczesny prezydent Niemiec Horst Köhler, mówiąc o obecności niemieckich żołnierzy w Afganistanie, wspomniał, że bronią oni również gospodarczych interesów swojego kraju, wywołał niesłychaną falę krytyki. Jej efektem było ustąpienie prezydenta ze stanowiska. Jednak w dłuższej perspektywie rozbieżność między obecnością gospodarczą i brakiem możliwości obrony będzie negatywnie wpływała na europejskie interesy ekonomiczne.

Skoro Niemcy nie kwapią się do podejmowania większych wyzwań, trudno będzie o silne wsparcie polityczne, a tym bardziej militarne. Bilans korzyści oraz kosztów też już nie jest tak atrakcyjny, jak przed 2008 rokiem. Czy Niemcy mogą mieć słabszą determinację w ratowaniu strefy euro?

Dla Niemiec dalsze trwanie i rozwój Unii Europejskiej są korzystne i dlatego nadal będą się angażować we wsparcie pomysłów na jej ratowanie. Powodów jest kilka, ale najważniejszy jest ten ekonomiczny: Niemcy jako mocarstwo handlowe potrzebują otwartych rynków. Wspólna waluta sprzyja handlowi i dlatego ogromna większość niemieckiej gospodarki jest za utrzymaniem strefy euro. Niemcy mają też interes polityczny w utrzymaniu integracji europejskiej: ona chroni je, przynajmniej do pewnego stopnia, przed podejrzeniami o dążenie do hegemonii. Z resztą ten problem właśnie się ujawnia: Niemcy ściągają na siebie niechęć tych krajów, którym powodzi się gorzej, i które właśnie dlatego są skazane na niemiecką pomoc. Strefa euro miała pomóc uniknąć takich sytuacji, ale obecna sytuacja wyraźnie pokazuje, że wspólna waluta ma istotne wady konstrukcyjne. Stąd apele powtarzane w Niemczech jak zaklęcie, że potrzeba „więcej Europy”. Tutaj wracamy do zarysowanego na wstępie dylematu: ile inwestuje się tzw. kapitału politycznego w stworzenie wspólnej dla Europejczyków reprezentacji w świecie, a na ile rolę tę nadal mają pełnić państwa narodowe?

Naturalnie, nie ma żadnego konfliktu między Europą a Ameryką, nie ma również rozbieżności w wartościach czy poglądach po obu stronach oceanu. Może nawet jest to istota problemu, ponieważ Stany Zjednoczone potrzebują partnera w działaniu, a nie w poglądach

Czy amerykańsko-europejska strefa wolnego handlu jest próbą zrównoważenia dynamicznego rozwoju Azji Południowo-Wschodniej?

Trwają poszukiwania nowych impulsów wzrostu gospodarczego. Po jednej i drugiej stronie Oceanu Atlantyckiego panuje przekonanie, że stworzenie takiej przestrzeni będzie korzystne. W tle jest również uzasadnienie polityczne, gdyż wspólnota transatlantycka jest w kryzysie. Naturalnie, nie ma żadnego konfliktu między Europą a Ameryką, nie ma również rozbieżności w wartościach czy poglądach po obu stronach oceanu. Może nawet jest to istota problemu, ponieważ Stany Zjednoczone potrzebują partnera w działaniu, a nie w poglądach. Europa nie przekształci się raczej w mocarstwo polityczne, a tym bardziej militarne, więc trzeba szukać innych wspólnych płaszczyzn i gospodarka wręcz sama się narzuca. Ameryka i Europa mają największy udział w światowym handlu, tu też jest największy przepływ inwestycji. Trzecim uzasadnieniem jest wzmocnienie pozycji wobec nowych, globalnych graczy, którzy nie tylko odgrywają coraz mocniejszą pozycję w światowym handlu, ale również mają poważne aspiracje polityczne. Tutaj naturalnie znowu chodzi przede wszystkim o Chiny.

Europejczycy będą się zastanawiali, jaki Amerykanie mają w tym interes, żeby mieć silnego partnera, który może stać się konkurentem…

Kiedyś Francja lansowała taką mocarstwową wizję Europy budowanej w opozycji do Stanów Zjednoczonych. Dziś nie ma takiej obawy, a nawet Europa nie odgrywa takiej roli, jakiej by oczekiwała Ameryka. Europejski potencjał jest dużo większy, niż funkcja jaką pełni Unia lub poszczególne kraje. Gdyby Unia lepiej się zorganizowała, gdyby europejski filar NATO uległ wzmocnieniu – Amerykanie przyjęliby to z zadowoleniem. Przecież Europa powinna interweniować w Afryce Północnej, kiedy trzeba wygaszać konflikty. W przestrzeni gospodarczej oczywiście jest i będzie konkurencja, ale czym różni się ona od konkurencji między firmami z Holandii i Belgii lub Niemiec oraz Francji? Przecież przedsiębiorstwa z różnych krajów unijnych ze sobą konkurują, ale też współpracują. W partnerstwie chodzi o uchylanie przeszkód w dostępie do rynków, a to tylko pomaga w rozwoju firm i gospodarek.

Czy Stany Zjednoczone w przestrzeni politycznej, ale także gospodarczej, potrzebują Unii bardziej zintegrowanej? Może Stanów Zjednoczonych Europy?

Stany Zjednoczone Europy są co najwyżej teoretycznym rozważaniem. USA współpracują najbliżej z poszczególnymi państwami, a szczególnie z Niemcami, Wielką Brytanią oraz Francją, do pewnego stopnia także z Polską. Unia Europejska jako całość, w najbliższych latach, nie stanie się politycznym partnerem USA.

Z amerykańskiego punktu widzenia, która z europejskich dróg jest bardziej pożądana: ścisłej integracji czy może brytyjska, ograniczająca Unię do wolnego handlu oraz inwestycji?

Ponieważ Brytyjczycy mają niewielkie wsparcie w kontynentalnej części Europy, Amerykanie nie mają takiego dylematu. Nie zależy im również na izolacji lub samoizolacji Zjednoczonego Królestwa, gdyż będzie ono poważniejszym partnerem wtedy, gdy Brytyjczycy będą mieli duży wpływ na kształt unijnej polityki.

Doświadczenie sporów pomiędzy USA a niektórymi europejskimi krajami pokazało wartość Unii Europejskiej. Samodzielnie kraje Europy nie są w stanie przeciwstawić się takim potęgom jak np. USA. Razem mogą to zrobić.

A polskie wybory? Integracja oznacza przyjęcie euro, co wywołuje duże obawy i sprzeciwy. Może lepiej pójść w świat samodzielnie jak Korea Południowa, Norwegia lub Szwajcaria?

Nie bardzo wiem, dokąd Polska miałaby dojść taka „samodzielną” drogą. Chyba tylko do Unii Euroazjatyckiej z Rosją. A zamiast teoretycznych rozważań na temat suwerenności i modelu szwajcarskiego, polecam właśnie najnowsze doświadczenia Szwajcarii. Jej banki znalazły się pod presją rządu amerykańskiego, domagającego się danych o kontach obywateli USA. Spełnienie tego żądania oznaczałoby złamanie prawa szwajcarskiego. Sprzeciwienie się Waszyngtonowi prowadziłoby z kolei do sankcji o potencjalnie niszczących skutkach. W tej sytuacji Szwajcaria musiała zmienić prawo. Nie było to łatwe i wywołało w tym kraju wielkie oburzenie. Unia Europejska miała podobny spór z USA – dotyczył on danych pasażerów linii lotniczych. W tym sporze byli dwaj partnerzy o porównywalnej sile. Spór zakończył się kompromisem i pokazał wartość Unii Europejskiej. Samodzielnie kraje Europy nie są w stanie przeciwstawić się takim potęgom jak np. USA. Razem mogą to zrobić.

Łatwiej jest pozbawić biednych niezbędnych rzeczy niż bogatych tego, co zbędne.
Delevoye

Począwszy od 2003 roku i rozpoczęcia kadencji prezydenta Luiza Inácio Luli da Silvy, Brazylia postawiła na rozwój sprzyjający społecznej inkluzji. Nie były to jednak zmiany rewolucyjne, głównie dlatego, że jedynym sposobem promowania rozwoju na rzecz biednych było utrzymywanie przywilejów bogatych. Brakowało politycznej alternatywy. Tak więc ogólne zadanie polegało na doprowadzeniu środków finansowych do niższych warstw społecznej piramidy, utrzymując jednocześnie status quo na jej szczycie – w 2003 roku Brazylia należała do jednego z trzech krajów notujących największe nierówności społeczno-ekonomiczne na świecie. Sytuacja się poprawiła, ale w 2013 roku nadal jesteśmy w pierwszej dziesiątce tego rankingu.

Nierówności były głęboko powiązane z zewnętrzną zależnością od Stanów Zjednoczonych. W latach 50‑tych industrializacja kraju koncentrowała się na konstruowaniu w São Paulo luksusowych samochodów, które nabywało niewielu szczęśliwców, a nie na produkcji rzeczy najbardziej niezbędnych dla większości społeczeństwa. Tym samym industrializacja i modernizacja umocniły podział społeczny, a gdy zaostrzyły się protesty miejscowej ludności, do władzy wezwano wojsko, co z kolei przełożyło się na jeszcze większe nierówności.

Jednym z pierwszych priorytetów rządu Luli było otwarcie się na rynki zewnętrzne. Wizyty prezydenta w Chinach, Indiach, RPA, na Bliskim Wschodzie i oczywiście w Europie opozycja nazwała „Aero-Lulą”. Ich politycznym rezultatem było rozproszenie zależności handlowej Brazylii, co w praktyce oznaczało mniejsze uzależnienie. Chociaż w przeszłości byliśmy tym, co m.in. The Economist nazywał „gospodarczym zapleczem”, to obecnie posiadamy zdywersyfikowane i równiejsze relacje z otoczeniem międzynarodowym. Europa, z którą Brazylia z powodzeniem nawiązała relacje, stała się jednym z wielu partnerów gospodarczych (choć istotnym).

W 2002 roku rezerwy walutowe Brazylii wynosiły 35 mld dolarów, a obecnie wynoszą 350 mld dolarów. Dzięki poszerzeniu rezerw Brazylia była w stanie pokryć swoje zapotrzebowanie na kredyt eksportowy (którego dostępność na rynku gwałtownie spadała wraz z pojawieniem się kryzysu) własnymi środkami. Z gospodarczego punktu widzenia oznaczało to, że gdy w Stanach Zjednoczonych, a następnie w Europie wybuchł kryzys, my zachowaliśmy większą odporność.

Jeszcze przed kryzysem Brazylia przygotowała jeden z – jak do tej pory najszerzej zakrojonych – programów rozwoju, sprzyjający włączeniu społecznemu. Mottem stało się hasło Fome Zero (Zero głodu), a po nadejściu prezydent Dilmy Rousseff Pais rico é pais sem pobres (Bogaty kraj to kraj bez biedy). Program ten jest często upraszczany w mediach, które opisują jedynie system transferów warunkowych dla ubogich rodzin „Bolsa-Familia”. W rzeczywistości wprowadzono 149 programów społecznych, gospodarczych i kulturalnych przyczyniających się do poszerzenia dostępu do elektryczności, szkolnictwa wyższego, uproszczonych kredytów dla rodzinnych gospodarstw rolnych, wyższej płacy minimalnej, wzrostu emerytur itd. W efekcie udało się wyciągnąć z ubóstwa 40 milionów ludzi, utworzono prawie 20 milionów formalnych miejsc pracy, a w całym kraju zapanowało nowe poczucie, że każdy ma przed sobą przyszłość. Ci wciąż ubodzy, acz nie żyjący już w nędzy, ludzie kupują towary. Za to bogaci kupują obligacje. Towary stymulują produkcję, obligacje zaś stymulują bankierów.

Otwarcie i intensyfikacja zewnętrznych stosunków gospodarczych oraz ekspansja rynku wewnętrznego poprzez masową konsumpcję wspierały się nawzajem. Gdy kryzys uległ pogłębieniu, w szczególności w Europie, Brazylia już miała dostęp do bogactwa rynków zewnętrznych i, co istotniejsze, była w stanie zrównoważyć niestabilność zewnętrzną silnym rynkiem wewnętrznym.

Dwie linie zmian, tj. otwarcie i intensyfikacja zewnętrznych stosunków gospodarczych oraz ekspansja rynku wewnętrznego poprzez masową konsumpcję, wspierały się nawzajem. Gdy kryzys uległ pogłębieniu, w szczególności w Europie, Brazylia już miała dostęp do bogactwa rynków zewnętrznych i, co istotniejsze, była w stanie zrównoważyć niestabilność zewnętrzną silnym rynkiem wewnętrznym. To pozwoliło dość spokojnie przepłynąć przez kryzys, ponosząc przy tym mniejsze straty.

Sektor produkcyjny brazylijskiej gospodarki odkrył, iż polityka rozwoju sprzyjająca włączeniu społecznemu, którą tak bardzo krytykowano, stworzyła pozytywną alternatywę. Na przykład producenci mięsa obniżyli swoje ceny i ponownie wrócili na rynek wewnętrzny. Przyczyniło się to do wsparcia politycznego i w dalszym ciągu stanowi jeden z elementów stabilności brazylijskiego modelu rozwoju.

Powyższy ogólny obraz należy uzupełnić pewnymi informacjami na temat polityki makroekonomicznej. Kluczowym czynnikiem było to, że gdy sektor produkcyjny brazylijskiej gospodarki został szczególnie dotknięty kryzysem, odkryto, iż polityka rozwoju sprzyjająca włączeniu społecznemu, którą tak bardzo krytykowano jako populistyczną, stworzyła pozytywną alternatywę. Na przykład producenci mięsa obniżyli swoje ceny i ponownie wrócili na rynek wewnętrzny. Przyczyniło się to do wsparcia politycznego i w dalszym ciągu stanowi jeden z elementów stabilności brazylijskiego modelu rozwoju.

Z drugiej strony z ledwością udało się nam uniknąć chaosu bankowego. Zasadniczo komercyjne usługi finansowe kontroluje kartel czterech banków: Itau, Bradesco, HSBC i Santander, co oznacza, że nasz system jest ściśle związany z międzynarodowymi, systematycznie narażonymi na niebezpieczeństwo grupami finansowymi, które właściwie wywołały kryzys. Kartel ten posiada solidną pozycję w Brazylii. Gdy zmniejszyliśmy hiperinflację w 1993 roku, banki kartelu otrzymały rekompensatę poprzez ogromne wzrosty stóp procentowych. Chociaż może to być niewiarygodne dla Europejczyków, oprocentowanie dla zadłużenia w rachunku bieżącym wynosi 150% w skali roku i średnio 238% dla kart kredytowych. W 2012 roku Grupa Itaú odnotowała zysk netto w wysokości 7 mld dolarów, czyli prawie tyle samo, ile wynoszą środki przeznaczone na wsparcie 50 mln ludzi poprzez program „Bolsa-Familia”. Tak więc brazylijski sektor bankowy miał znacznie więcej odłożonego „tłuszczyku”, niż wymagało tego stawienie czoła wyzwaniom kryzysu.

Bankowcy rozpaczali, ale wiadomo, że czynią to z reguły zapobiegawczo. Skierowawszy część środków do banków, by rozwiązać problem tak zwanej „płynności”, rząd odwrócił swoją politykę i przyjął bardzo pragmatyczną, dokładnie określoną politykę udzielania subwencji lub zwolnień podatkowych dla najbardziej poszkodowanych w wyniku kryzysu sektorów produkcyjnych. Tym samym pieniądze rządowe trafiły do producentów, a nie pośredników finansowych, co oznaczało utrzymanie miejsc pracy i wynagrodzeń. Z drugiej strony rząd zintensyfikował, zamiast ciąć, wydatki społeczne: w dalszym ciągu podwyższał płacę minimalną, poszerzył bezpośrednie transfery warunkowe dla młodzieży w wieku 16–18 lat itd. W efekcie liczba przedsiębiorców wróciła do pozycji wyjściowej, co oczywiście zwiększyło transfery podatkowe i umożliwiło rządowi pokrycie swojej szczodrości bez gwałtownego podwyższenia długu publicznego, który w 2003 roku stanowił około 60% PKB, a obecnie jego wartość plasuje się poniżej 40% PKB.

Kluczowym instrumentem tak udanych doświadczeń był fakt, że pomimo szerokiego programu prywatyzacji w erze prezydenta Fernando Henrique’a Cardoso, Brazylia utrzymała solidne banki państwowe: BNDES, Banco do Brasil, Caixa Economica Federal, Banco do Nordeste i inne, które pomogły zapewnić właściwe wykorzystanie środków rządowych. W ramach jednej z pozostałych inicjatyw rząd mógł uruchomić program Minha Casa, Minha Vida (Mój dom, moje życie), by rozpocząć rozwiązywanie problemu 6‑milionowego deficytu mieszkaniowego. Popularne budownictwo mieszkaniowe jest pracochłonne (a więc stymuluje zatrudnienie) i dociera dziś do twierdz ubóstwa w całym kraju. Obecnie państwowy system bankowy próbuje też, poprzez obniżenie stóp procentowych, przywrócić mechanizmy rynkowe w prywatnym kartelu bankowym.

Z zasady, gdy patrzymy na kryzys europejski i europejską politykę, uważamy, że podstawowym błędem jest przenoszenie pieniędzy publicznych do banków. Banki wykorzystują to, by pokryć swój własny deficyt, a nie stymulować gospodarkę. Pozyskiwanie środków za 1% od EBC oraz zakup obligacji od niedomagających krajów europejskich za 5% jest dobrą transakcją. To dobra transakcja, ale na pewno nie dobra polityka.

Z zasady, gdy patrzymy na kryzys europejski i europejską politykę, uważamy, że podstawowym błędem jest przenoszenie pieniędzy publicznych do banków. Banki oczywiście wykorzystują tego typu środki, by pokryć swój własny deficyt, a nie stymulować gospodarkę. Żaden bankowiec nie zainwestuje w sytuacji, gdy rządy pokrywają swój własny deficyt, obniżając dochody w całej populacji, co z kolei zmniejsza popyt. A gdy gospodarki gasną, obniżeniu ulega także przepływ podatków do rządu. Rozumiemy, że władzę sprawują politycznie silne, ogromne międzynarodowe grupy finansowe, a z ich punktu widzenia pozyskiwanie środków za 1% od EBC oraz zakup obligacji od niedomagających krajów europejskich za 5% jest dobrą transakcją. To dobra transakcja, ale na pewno nie dobra polityka.

Więcej na temat brazylijskiego modelu rozwoju można przeczytać w tekście prof. Dowbora, dostępnym w internecie pod adresem: http://dowbor.org/2010/10/brazylia-wskazuje-nowe-drogi-agenda-na-dziesieciolecie-lipiec.html/

Unia nie działa już jednolicie. Mamy do czynienia z kilkoma systemami. Jeden to strefa euro, w drugim są kraje, które do niej aspirują, w trzecim zaś kraje, które nie zamierzają do niej przystępować. Ten podział ma swoje konsekwencje instytucjonalne – kształtuje na przykład sposób tworzenia różnych instrumentów finansowych.

Leszek Szmidtke: W jednym z wywiadów stwierdził Pan, że nie ma Unii Europejskiej do jakiej wchodziliśmy w 2004 roku. Ale przecież nadal jest Komisja Europejska, Parlament Europejski, nawet budżet nadal istnieje. Czego w takim razie już nie ma?

Marek A. Cichocki: Nie ma Unii, która w latach 90‑tych ubiegłego wieku, a właściwie do 2008 roku, sama siebie definiowała. Oczywiście jest ciągłość instytucjonalna, nadal istnieje Komisja Europejska, Parlament Europejski i wiele innych europejskich instytucji, ale funkcjonują one według innych zasad i założeń. Unia nie działa już jednolicie. Mamy do czynienia z kilkoma systemami. Jeden to strefa euro, w drugim są kraje, które do niej aspirują, w trzecim zaś kraje, które nie zamierzają do niej przystępować. Ten podział ma swoje konsekwencje instytucjonalne – kształtuje na przykład sposób tworzenia różnych instrumentów finansowych.

Ale Unia Europejska cały czas się zmieniała. Nigdy nie było mowy o jej ostatecznym kształcie, który nie będzie podlegał modyfikacji.

Była jednak powszechna zgoda na to, że będzie określony kierunek tych zmian. Nawet jeżeli wszystkie państwa nie będą się poruszały w tym samym tempie. Tymczasem dziś kierunków jest więcej. Dlatego do czasu, gdy się nie wyjaśnią dalsze losy strefy euro, trudno jest kreślić jakieś scenariusze zdarzeń. Moim zdaniem kryzys nie został przezwyciężony i będą się ujawniały kolejne mankamenty tego projektu. Groźba, że wewnętrzne naprężenia doprowadzą do rozpadu strefy, a może nawet całej Unii, nadal jest realna. Problemy poszczególnych krajów lub relacji między krajami mogą spowodować dezintegrację całego mechanizmu.

Zarówno problemy wspólnotowe, jak i poszczególnych krajów mają miejsce w systemie demokratycznym. Obywatele, wybierając parlamenty i rządy w poszczególnych krajach, będą brali pod uwagę aktualną sytuację. Ucieczka do przodu – w postaci ściślejszej integracji, tworzenia ad hoc unii fiskalnej, a w kolejnym etapie być może także politycznej – jest nierealistyczna. Trudno sobie wyobrazić, że uda się do takich pomysłów przekonać wyborców.

Zwolennicy dalszej, ścisłej integracji uważają, że wnioski zostały wyciągnięte, błędy są naprawiane.

Wskazuję tylko, że przyszłość strefy euro i Unii Europejskiej nie jest przesądzona. Są liczne zagrożenia, w szczególności coś, co w nowomowie ekonomicznej nazywa się „asymetrycznymi szokami”. Pamiętajmy, że zarówno problemy wspólnotowe, jak i poszczególnych krajów mają miejsce w systemie demokratycznym, przy odsłoniętej kurtynie i kontroli społecznej. Obywatele, wybierając parlamenty i rządy w poszczególnych krajach, będą brali pod uwagę aktualną sytuację. Ucieczka do przodu – w postaci ściślejszej integracji, tworzenia ad hoc unii fiskalnej, a w kolejnym etapie być może także politycznej – jest nierealistyczna. Trudno sobie wyobrazić, że uda się do takich pomysłów przekonać wyborców.

Kiedy w Europie upadał komunizm, Francis Fukuyama ogłosił koniec historii. Chyba nie tylko jemu wydawało się, że od tego momentu wszyscy będziemy żyli długo i szczęśliwie?

Nasza perspektywa jest nieco inna niż krajów, które wówczas tworzyły EWG. Oczywiście była radość z upadku komunizmu, przekonanie o wyższości modelu liberalnego czy szerzej – zachodniego modelu życia, relacji społecznych i politycznych. Jednak w krajach ówczesnej wspólnoty radość ta była mocno tłumiona poczuciem kryzysu. Traktat z Maastricht, stworzenie wspólnej waluty, powołanie wspólnego banku centralnego, wspólna polityka zagraniczna czy też otwarcie się na nowe kraje były odpowiedzią na sytuację kryzysową i właśnie do takiej Unii weszliśmy w 2004 roku. Tymczasem w roku 2008 znowu pojawia się kryzys, dotychczasowa konstrukcja zaczyna się chwiać i ponownie trzeba dokonać zmian systemowych. Tym bardziej, że obecny kryzys dotyczy relacji między państwem, demokracją, gospodarką a rynkami finansowymi. Globalne rynki finansowe w ostatnim dwudziestoleciu znacznie się zmieniły, urosły w siłę. Dla nich istnienie strefy euro będzie miało drugorzędne znaczenie. Natomiast dla nas istotne będzie ułożenie na nowo wspomnianej relacji tych czterech elementów. Początek wieku to coraz więcej sygnałów, że świat zachodni źle funkcjonuje. Pamiętam głos Dariusza Rosatiego sprzed kilku lat, który powiedział, że w kryzysie to państwa muszą podjąć działania, bo rynki finansowe nie potrafią działać w takiej sytuacji. W ustach polityka o liberalnym spojrzeniu na gospodarkę były to zastanawiające słowa, ale w Europie ta opinia nie była odosobniona. Jeszcze kilkanaście lat temu uważano, że właśnie rynki są bardziej racjonalne, a państwa kierowane przez polityków podlegają jakimś wykrzywionym, niezrozumiałym czy wręcz nielogicznym zachowaniom. Kryzys zmusił nas do zastanowienia się, czy wcześniejsze przekonanie o nieustannym wzroście i dominacji świata zachodniego nie było ślepą uliczką, z której teraz gorączkowo szukamy wyjścia.

Dzisiejsza Unia Europejska powstawała jako Wspólnota Węgla i Stali, czyli od samego początku gospodarka była fundamentem. Tylko czy liczenie na korzyści i merkantylne podejście wystarczy dla zbudowania wspólnoty na trudne czasy?

Kryzys pokazał granice możliwości działania instytucji wspólnotowych. Zarzut, że Grecy mogli sobie pozwolić na manipulowanie statystyką, informacjami o sytuacji budżetu bez żadnej reakcji obciąża Komisję Europejską i Europejski Bank Centralny. Dlatego czołowi europejscy politycy zmieniają podejście – na przykład w 2010 r. Angela Merkel w jednym z wystąpień zapowiadała, że trzeba sięgnąć po nową metodę unijnej integracji. Jej zdaniem w okolicznościach kryzysu instytucje unijne muszą zrobić więcej przestrzeni dla działań krajowych. Obserwując bieżące wydarzenia widzimy, że Komisja Europejska wycofała się, robiąc miejsce rządom państw, które są najsilniejsze i najlepiej radzą sobie z kryzysem. Obecnie zmierzamy w kierunku unii rządowo – gabinetowej. Strefa euro stała się miejscem, w którym sfalsyfikowano tezę o konwergencji. Okazało się, że wspólnota oparta o gospodarkę ma swoje granice, a także że integracja ma swoje granice. Wreszcie, że wspólna waluta nie powoduje automatycznego zbliżenia się modeli gospodarczych, a wprost przeciwnie – coraz bardziej się one rozchodzą. Jakie są tego przyczyny, czy są nimi powody tożsamościowe, kulturowe lub jeszcze inne? To pytanie pozostaje otwarte.

Dziś pamięć o katastrofie, jaką przyniosła wojna, jest bardzo słaba. Nie ma również zagrożenia komunizmem, a Stany Zjednoczone również straciły na znaczeniu w porównaniu do połowy XX wieku. Dlatego należy postawić sobie pytanie: jak brak takiej motywacji wpłynie na dalsze rozumienie przez rządy i społeczeństwa potrzeby istnienia wspólnoty europejskich państw lub chociażby formy, w jakiej ona funkcjonuje?

W Europie państwa łączyły się przez wieki, ale zawsze metodą podbojów. Czegoś podobnego jak Unia Europejska do tej pory nie było. Może ta innowacja, z historycznych, geograficznych, tożsamościowych, mentalnościowych powodów, jest skazana na porażkę?

Zgoda na rezygnację z niektórych kompetencji pojawiła się kilka lat po zakończeniu II wojny światowej. Świadomość destrukcji Europy, jaką przyniósł ten konflikt: wymordowane miliony istnień, dewastacja społecznych więzi i struktur gospodarczych spowodowały, że zdecydowano się na nowe rozwiązanie. Ten swoisty sojusz wzmacniało zagrożenie ze strony bloku komunistycznego i wsparcie USA. Dziś pamięć o katastrofie, jaką przyniosła wojna, jest bardzo słaba. Nie ma również zagrożenia komunizmem, a Stany Zjednoczone również straciły na znaczeniu w porównaniu do połowy XX wieku. Dlatego należy postawić sobie pytanie: jak brak takiej motywacji wpłynie na dalsze rozumienie przez rządy i społeczeństwa potrzeby istnienia wspólnoty europejskich państw lub chociażby formy, w jakiej ona funkcjonuje?

Również korzyści wynikające ze współpracy spowszedniały, a nawet są coraz częściej kwestionowane.

Właśnie dlatego zwracam uwagę na konieczność przebudowania całej struktury i sposobu myślenia. Kiedy korzyści nie są tak oczywiste, rodzi się pytanie: po co nam taka organizacja? Problem jest głębszy, gdyż przez lata wpajano nam przekonanie, że wzrost i rozwój są czymś oczywistym. Niekiedy wręcz w zapisach prawa pojawiały się fragmenty mówiące o tym, że gospodarka ma się rozwijać i każde następne pokolenie będzie żyło na wyższym poziomie, niż poprzednie. Tymczasem europejskie społeczeństwa znalazły się w sytuacji, w której wzrostu nie ma lub jest on minimalny. Jaką lekcję z tego wyciągniemy? Czy pojawiać się będą coraz większe antagonizmy? Jak będą wyglądały próby zachowania dotychczasowego poziomu życia, gdy gospodarka się nie rozwija i nie ma prostych korzyści wynikających z istnienia Unii Europejskiej?

Wielki kryzys z 1929 roku nadszedł po okresie spokoju i względnej prosperity. Wyzwolił duże napięcia i drastycznie obniżył się poziom wzajemnego zaufania w relacjach społecznych i międzynarodowych. Z podobną sytuacją mamy do czynienia dziś.

W Europie obserwujemy podobne nasilenie nacjonalizmów, jakie miało miejsce na przełomie XIX i XX wieku. Dodatkowo kryzysy wzmacniają te egoizmy.

Wielki kryzys z 1929 roku nadszedł po okresie spokoju i względnej prosperity pod koniec lat dwudziestych ubiegłego wieku. Wyzwolił duże napięcia i drastycznie obniżył poziom wzajemnego zaufania w relacjach społecznych i międzynarodowych. Z podobną sytuacją mamy do czynienia dziś – spadek zaufania i rosnące antagonizmy między Północą a Południem Unii są coraz bardziej widoczne. Pozytywną lekcją może być nauka, jaką Unia Europejska wyciągnie z historii i tego, z czym mamy do czynienia obecnie – czy opanuje umiejętność godzenia takich sprzeczności, które wynikają z mało precyzyjnego pojęcia „dumy narodowej”. Nie można na przykład wprowadzać drastycznych programów zaciskania pasa bez porozumienia z zainteresowanymi, bez uwzględnienia poczucia ich godności.

Wydaje się, że będzie to jeszcze trudniejsze, gdyż Europa nie jest pępkiem świata – gospodarka rośnie w innych miejscach globu. Do tego jesteśmy coraz starszym społeczeństwem i będziemy potrzebowali coraz większej ilości emigrantów z Afryki i Azji.

Może moment, w którym nie ma wzrostu i rozwoju, jest najlepszą okazją do wyciągania wniosków i zastanowienia się, jak długo można żyć na kredyt i czy dobrym rozwiązaniem jest łatanie demograficznej dziury emigracją z innych kontynentów? Jeżeli chcemy budować zamożne społeczeństwo, to należy zadbać o zastępowalność pokoleń. Patrząc na to racjonalnie, wybierając jako sposób na życie model singla nie można oczekiwać później wysokiej emerytury, dobrej opieki, etc. Przy dominacji takiego stylu życia nie będzie ani wzrostu gospodarczego, ani emerytury. Może właśnie rezygnacja z tego modelu i zrozumienie, że nie da się pogodzić takich sprzeczności będą najważniejszym wyzwaniem dla Europejczyków.

Mieszkańcy innych kontynentów często zwracają uwagę na brak determinacji Europejczyków, a także na przekonanie o wysokim poziomie, do jakiego doszliśmy i o tym, że już nie musimy się wysilać. Takie samozadowolenie jest bardzo krótkowzroczne, bo świat już nie skupia swojej uwagi na Europie i pędzi dalej.

Europa w takiej rozgrywce globalnej, mimo kryzysu, ma pewne atuty, m. in. wysoką technologię, kapitał, ale także kulturę. Czego nie ma, co jest słabością?

Mieszkańcy innych kontynentów często zwracają uwagę na brak determinacji Europejczyków, a także na przekonanie o wysokim poziomie, do jakiego doszliśmy i o tym, że już nie musimy się wysilać. Takie samozadowolenie jest bardzo krótkowzroczne, bo świat już nie skupia swojej uwagi na Europie i pędzi dalej.

Niemcy wyrastają na lidera Unii, ale czy są do tego gotowi i czy w ogóle chcą?

Niemcy podchodzą do tego na ogół z dystansem. Spora część z nich uważa, że utracili zdolności przywódcze w Europie mimo, że obecnie dysponują największym potencjałem. Dlatego bardziej są zainteresowani poszerzaniem swoich wpływów w znaczeniu gospodarczym.

Do tego nie potrzebują ani strefy euro, ani nawet Unii Europejskiej.

Część Niemców uważa, że nie warto bronić euro do upadłego. Jednak większa część niemieckiego społeczeństwa jest przekonana, że nie mogą uciekać od odpowiedzialności za Europę. Podkreślają, że nie tylko jest to obowiązek wynikający z historii, ale też, że Niemcy nie mogą istnieć bez Unii Europejskiej, więc robią to także dla siebie. Dlatego dziś w Niemczech dominuje przekonanie, że strefy euro trzeba bronić za wszelką cenę. To, jak długo będą trwali w tym przekonaniu, będzie zależało od porozumienia z Francją. Mam jednak wątpliwość, czy wobec coraz większego gospodarczego rozdźwięku te kraje będą w stanie się dogadać.

Zastanawiamy się, jaka będzie przyszłość Unii Europejskiej, snujemy niekiedy dramatyczne scenariusze, ale w dorosłe życie już weszły pokolenia, dla których brak granic, możliwość studiowania w niemal wszystkich unijnych krajach czy poszukiwanie pracy w innych krajach są codziennością.

Tylko, że wchodzą w świat, który przeczy temu, co im obiecywano. Coraz częściej pojawiają się próby ograniczania swobody podróżowania w strefie Schengen, program Erasmus umożliwiający studiowanie w całej Unii nie ma zapowiadanego finansowania, a jak wygląda możliwość podjęcia pracy w wielu krajach – wiadomo. No i wreszcie młodzi będą musieli zasypywać dziurę finansową, które stworzyły obecne rządy i społeczeństwa. Czy będą w stanie i przede wszystkim, czy będą tego chcieli? Kryzys będzie miał dużo większe i dłuższe konsekwencje, niż nam się wydaje.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Leszek Szmidtke: W kończącym się okresie programowania samorządy regionalne były stymulowane przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego specjalną premią. Zachęcano je do jak najszybszego wydawania jak największej kwoty. W latach 2014–2020 województwo pomorskie otrzyma 2 mld euro. Kwota wydawać się może olbrzymia, ale jak zostanie wydana?

Adam Mikołajczyk: Krajowa Rezerwa Wykonania (KRW) sprowadzała się głównie do jednego: jak najszybszego wydawania środków, od czego zależało sięgnięcie po te dodatkowe pieniądze. Sposób osiągnięcia celu „wydatkowego” miał drugorzędne znaczenie. Stymulant w postaci KRW zachowano na najbliższe lata, chociaż nieco go zmodyfikowano. Rezerwa została z góry przypisana poszczególnym województwom i jeżeli osiągną zakładane efekty – czyli nie tylko wydadzą jak największą ilość pieniędzy – zachowają te środki, nie będą one cofnięte.

L.S.: Jednak nadal nie mamy pewności, czy preferowana będzie jakość.

A.M.: Kryteria jakościowe są w teorii bardzo słuszne i atrakcyjne, lecz bardzo trudno je zastosować w praktyce. Jak na przykład ocenić jakość projektów w poszczególnych województwach?

Marcin Nowicki: Może lepiej w ogóle zrezygnować z takiego mechanizmu? Przecież nawet w nowej odsłonie jest on oparty na wskaźniku ilościowym.

A.M.: W przypadku KRW kryteriów było więcej, choć zgadzam się, że decydowała ilość wydanych pieniędzy. Obecna unijna tendencja zmierza właśnie w kierunku jakościowym. Dobierane są do tego narzędzia i mam nadzieję, że będą one bardziej precyzyjne niż KRW.

M.N.: Wiele zależy od tego, jakie wskaźniki jakościowe zostaną zastosowane. Dotychczasowa praktyka pełna jest złych przykładów, jak choćby wskaźnik liczby przeszkolonych osób.

Jerzy Bartnicki: Wymyślane są wskaźniki niedopasowane do lokalnych uwarunkowań. Inne powinny być w Warszawie, gdzie bezrobocie jest na niskim poziomie, a inne w Nowym Dworze Gdańskim – tamtejszy powiat ma najwyższy w regionie poziom ludzi bez pracy. Nasza działalność musi wynikać z analiz tego, co dzieje się na lokalnym rynku pracy, a nie z tego, co się wydaje ministerialnym urzędnikom w Warszawie.

M.N.: Wciąż chcemy wymyślać wspólne priorytety dla całego regionu. Tymczasem zróżnicowanie jest tak duże, że trzeba to sprowadzić na niższy poziom i dopasować do lokalnych uwarunkowań. Nie będzie jeszcze gwarancji dobrego jakościowo wykorzystania pieniędzy, ale zwiększymy na to szansę.

Chcemy wymyślać wspólne priorytety dla całego regionu. Tymczasem zróżnicowanie jest tak duże, że trzeba to sprowadzić na niższy poziom i dopasować do lokalnych uwarunkowań.

A.M.: Najbardziej niepokojąca sytuacja jest w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego. Zarządzanie nim z Warszawy chyba się nie sprawdziło. Propozycje zmian na lata 2014–2020, poza zmianą szyldu oraz obostrzeniami, niestety mogą nie przynieść nic nowego i dobrego. EFS ma być oddany w zarządzanie regionom, ale z takimi „kajdankami”, że regionalnej samodzielności może nie być tu za wiele. W EFS liczba wskaźników uległa znaczącemu zwiększeniu, natomiast większość z nich nie niesie żadnych istotnych informacji o efektach wydawanych pieniędzy.

J.B.: Dochodzimy do momentu, w którym zaczynamy się zastanawiać, czy koszt obsługi nie jest za wysoki i czy w ogóle opłaca nam się przystępować do poszczególnych działań. Mam w równym stopniu brać pod uwagę ludzi młodych, niepełnosprawnych i tych w wieku 50+. Tymczasem w powiecie kwidzyńskim niepełnosprawnych chętnych do pracy niemal nie ma, a osób zbliżających się do emerytury pracodawcy nie chcą zatrudniać. Aby dostać następne pieniądze mam zaspokoić oczekiwania twórców wskaźników, wymyślając coś przeciwko rynkowi?

Żaden polityk nie zgodzi się na oddanie darowanych pieniędzy. Nie chcą oni zauważać, że niektóre pieniądze przynoszą więcej szkody niż korzyści. Nie ma refleksji, że czasem lepiej nie wziąć, gdyż straty w długiej perspektywie będą dużo większe.

L.S.: Presja, żeby zdobyć i wydać jak najwięcej potęguje ten absurd. Wyobraźmy sobie marszałka lub ministra, który powie, że oddaje pieniądze, gdyż nie ma dobrych projektów!

Stanisław Szultka: Jest to chyba jednym z fundamentów złego wykorzystywania unijnych pieniędzy. Żaden polityk nie zgodzi się na oddanie darowanych pieniędzy. Nie chcą oni zauważać, że niektóre pieniądze przynoszą więcej szkody niż korzyści. Nie ma refleksji, że czasem lepiej nie wziąć, gdyż straty w długiej perspektywie będą dużo większe. Wynika to też z braku umiejętności dyskusji i dochodzenia do tego, co naprawdę jest nam potrzebne. Począwszy od najniższych, lokalnych szczebli, a skończywszy na rządowym. Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę to realizowanie zadań kreślonych w Brukseli lub Warszawie, a nie na poziomie lokalnym. Potrzeby powinny być definiowane jak najniżej. Tymczasem mamy odwróconą drabinę.

M.N.: Modyfikujemy strategie regionalne, tworzymy programy operacyjne, mamy już kilkunastoletnie doświadczenie w wykorzystywaniu unijnych środków i nadal nie potrafimy dokonywać wyborów. Dlaczego nadal chcemy dać wszystkim, zamiast postawić na osoby zaangażowane, którym się chce coś ze sobą i dla innych zrobić? Przecież przy takiej selekcji byłyby nie tylko lepsze wskaźniki, ale po prostu te pieniądze zostałyby wydane lepiej.

J.B.: Nie budujemy pewnej ciągłości instytucjonalnej, w której ludzie lub firmy dobrze radzące sobie we wcześniejszych rozdaniach mają większe szanse na kontynuację. Nie chodzi tylko o dobre rozliczenie, ale też o wysoką jakość efektów. Brakuje również stabilizacji i na przykład kompletny projekt złożony w listopadzie do dziś nie jest rozpatrzony, bo co chwilę jest telefon z ministerstwa informujący o zmianach i konieczności ich uwzględnienia w projekcie.

S.S.: Obserwujemy, że istnieje sporo firm potrafiących sprawnie napisać projekt i później się rozliczyć. Jednak nie potrzebują tych środków na nowe pomysły, dokształcanie, czyli po to, aby przyspieszyć swój rozwój. Istotą ich działalności stało się zdobywanie kolejnych pieniędzy publicznych. Z tego żyją i to pozwala im przetrwać. Po zakończeniu wsparcia te firmy nie będą w stanie konkurować i upadną. Dlatego korzystniejsze jest chyba wspieranie start­-upów lub małych firm, którym zwiększamy w ten sposób szansę na rozkręcenie się.

M.N.: Obawiam się, że przy nowych pomysłach poprawiających efektywność liczba firm oraz instytucji, które mają pomysły oraz możliwości, będzie coraz mniejsza. Nie będzie im się opłacało angażować czasu, ludzi oraz środków. W takiej sytuacji coraz więcej będzie pieniędzy dla tych, którzy nie powinni ich dostać.

Niestety, podział unijnych środków odbywa się w kontekście polityczno- -medialnym, co skutkuje między innymi szukaniem łatwych, mierzalnych wskaźników i skupianiu się na efektownym „przecinaniu wstęg”.

A.M.: Niestety, podział unijnych środków odbywa się w kontekście polityczno­-medialnym, co skutkuje między innymi szukaniem łatwych, mierzalnych wskaźników. Myślimy oczywiście o wieloletnich kontraktach, odchodzeniu od częstych konkursów na rzecz negocjacji na tzw. obszarach funkcjonalnych. Takie podejście wymaga jednak odwagi, czasu i elastyczności. Co zrobi instytucja kontrolna, gdy okaże się, że kontrolowany nie wykonał zaplanowanych działań? A nie wykonał, ponieważ zamierzenia podjęte rok wcześniej już nie mają sensu. Kontrolerzy nie będą wnikać w sens decyzji, tylko w to, że plan nie został wykonany.

M.N.: Skupiamy się na środkach unijnych, a większość problemów, które im towarzyszą, wynika z już istniejących mechanizmów i mentalności. Winimy unijną biurokrację, tymczasem w wielu krajach środki z tych samych funduszy są dużo łatwiejsze do zdobycia oraz rozliczenia.

Fundusze europejskie wzmacniają nasze skłonności kształtowane w poprzednich dziesięcioleciach. Pozwalają zasypywać pieniędzmi poszczególne problemy, a nie je rozwiązywać. Dostajemy zastrzyk znieczulający, ale nie podejmujemy leczenia.

J.B.: W 2004 r., tuż przed wejściem Polski do UE, rozmawiałem w Brukseli z człowiekiem, który miał doradzać naszemu województwu. Powiedział, że bardzo cieszy się z przystąpienia Polski do wspólnoty, ale gdy zobaczył, jakie zaczynamy przygotowywać „papiery”, to nie wierzył, że uda nam się rozliczać przekazywane środki przy założonym wówczas poziomie komplikacji. Od tamtego czasu każdego roku jest gorzej i coraz bardziej gmatwamy sobie rzeczywistość.

S.S.: Niestety, fundusze europejskie często wzmacniają nasze negatywne skłonności kształtowane w poprzednich dziesięcioleciach. Pozwalają zasypywać pieniędzmi poszczególne problemy, a nie je rozwiązywać. Dostajemy zastrzyk znieczulający, ale nie podejmujemy leczenia. Kiedyś środek przeciwbólowy przestanie działać i co wtedy?

L.S.: Takie skłonności, wskaźniki oraz ilościowe podejście do unijnych środków pozbawiają nas jeszcze jednej rzeczy – prawa do popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków.

M.N.: Możemy popaść w pułapkę łatwych rozwiązań. Skoro obecny system źle funkcjonuje, to należy go zlikwidować. Nie będziemy się zastanawiać, co poprawić, lecz właśnie likwidować. W to miejsce stworzą się np. nowe instytucje, które będą powielały wcześniejsze błędy. Pojawia się też chęć do centralizowania na szczeblu krajowym lub regionalnym, aby na wszystko mieć oko. Nie ma pomysłu na rozwiązanie problemów, są za to nowe szczeble kontrolne.

A.M.: Tendencja do centralizowania działań na szczeblu regionalnym na Pomorzu wcale nie jest aż tak silna. Chodzi raczej o to, aby określić wspólne regionalne standardy, ale działania realizować lokalnie. Być może powinny powstawać lokalne Centra Aktywności Obywatelskiej. Ale najpierw musimy sobie odpowiedzieć, jakie funkcje mają one pełnić i kto na poziomie subregionalnym czy regionalnym powinien je prowadzić. Błąd polega może właśnie na tym, że nie ma jasnego sprecyzowania roli i „kompozycji” wykonawców. Pewnie powinny to być konsorcja lokalnych organizacji pozarządowych. Należy zainwestować w profesjonalną strukturę i systemy, które będą działały również wtedy, gdy skończą się unijne pieniądze. Dlatego w taką działalność trzeba wciągnąć powiaty oraz gminy.

M.N.: Przede wszystkim trzeba tam wciągnąć tzw. sferę realną, czyli tworzyć partnerstwa publiczno­-prywatne. Ważniejsze jest jednak precyzyjne określenie ról i zadań oraz spójność między założeniami strategicznymi a wykonawstwem. Wyraźnie powinno też być powiedziane, że nie może tego robić administracja samorządowa, ale właśnie organizacje pozarządowe. Potrzeba jak najwięcej trwałych rozwiązań decentralizujących zadania, jak najwięcej mechanizmów rynkowych. Po co? Po to, żeby po zakończeniu zasilania unijnymi pieniędzmi organizacje pozarządowe przetrwały i miały oparcie w lokalnych środowiskach biznesowych, społecznych i samorządowych.

Ludzie związani z organizacjami pozarządowymi wielokrotnie podnoszą, że obecny system wymusza na nich postawę „wykorzystywaczy” unijnych środków. Nie zajmują się realizacją swoich zamierzeń, tylko piszą projekty lub je rozliczają.

A.M.: Ludzie związani z organizacjami pozarządowymi wielokrotnie podnoszą, że obecny system wymusza na nich postawę „wykorzystywaczy” unijnych środków. Nie zajmują się realizacją swoich zamierzeń, tylko piszą projekty lub je rozliczają. Dlatego potrzebna jest prawdziwa selekcja, tak by zostali naprawdę pasjonaci.

L.S.: Bardzo podobne zachowania obserwujemy wśród przedsiębiorców. Unijne pieniądze wcale nie służą im do realizacji swoich pomysłów, tylko są celem samym w sobie.

M.N.: Przez kilkanaście lat dostępu do unijnych środków powstała cała kasta ludzi dobrze z nich żyjących. Piętrzące się trudności w pisaniu projektów i w ich późniejszym rozliczaniu spowodowały, że istnieją „specjaliści” radzący sobie z takimi barierami, a w urzędach, większych firmach, a nawet organizacjach pozarządowych utworzono specjalne stanowiska… Wskaźniki nie są rozwiązaniem, bo umiejętny dobór umożliwia uzasadnienie niemal wszystkiego. Dopiero kiedy trzeba wykazać się realnymi efektami można dostrzec, kto unijne pieniądze przejada, a kto wykorzystuje w dobrym celu. Ważna jest przejrzystość przyznawania tych środków. Dlatego wiele zależy od mediów, które powinny się wykazywać większą odpowiedzialnością.

Przy publicznym rozstrzyganiu konkursów na najlepszy projekt jest wiele pułapek. Większe szanse ma plac zabaw dla dzieci niż kupienie, a potem uzbrojenie kawałka ziemi, na której później miejscowy przedsiębiorca będzie mógł postawić firmę.

L.S.: Czy w realizacji celów, które są odłożone w czasie, jednym z ważniejszych zagrożeń nie jest krótka perspektywa polityków krajowych, samorządowych i też ludzi?

A.M.: Rzeczywiście, przy publicznym decydowaniu, kto ma wygrać konkurs na najlepszy projekt jest wiele pułapek. Większe szanse ma plac zabaw dla dzieci niż kupienie, a potem uzbrojenie kawałka ziemi, na której później miejscowy przedsiębiorca będzie mógł postawić firmę i na tym zarobić.

S.S.: Wyjściem jest podzielenie tych środków na dwie części: wydatki bieżące i długofalowe inwestycje. Trzeba też dać możliwość wyboru, postawić ludzi wobec dylematów i wytłumaczyć, jakie konsekwencje niosą poszczególne wybory. Żeby z pięciu projektów wybrano 2–3, mając świadomość co zyskują, ale też co tracą.

A.M.: O takim dialogu mówimy w relacjach region – poziom lokalny. W nadchodzących latach chcemy to ująć w formę dialogu – mniej konkursów, a więcej negocjacji. Musimy jednak do takich negocjacji siadać przygotowani, uzbrojeni w pewne pomysły oraz uzasadnienia. Oczywiście, dając pieniądze chcemy mieć kontrolę nad tym, na co zostaną one wydane. Nie ma to jednak niczego wspólnego z nakazem. Z kolei w przypadku wspierania firm musimy zastanowić się nad pytaniem – po co je chcemy wspierać, z jakiego powodu? Czyli wspierać je celowo, a nie dla zasady. W związku z tym musimy też zdefiniować, co jest „szklanym sufitem” w rozwoju firm i znaleźć sposób na zburzenie tych ograniczeń. Większość naszych firm dochodzi do pewnego poziomu rozwoju i zatrzymuje się.

Nie zawsze chodzi tylko o pieniądze. Interwencja powinna polegać na pomocy firmom w przebijaniu „szklanych sufitów”. Mogłoby to polegać na pewnych ułatwieniach, na przykład we wchodzeniu na inne rynki, dostępie do laboratoriów czy wreszcie na pierwszym, bardzo istotnym, zamówieniu.

M.N.: Interwencja powinna polegać na pomocy w przebijaniu „szklanych sufitów”. Jeżeli są wewnątrz firmy – wtedy powinny one radzić sobie z nimi same, ewentualnie można zaoferować im szkolenia w zarządzaniu, pożyczki lub gwarancje na inwestycje itp. Jednak większość wspomnianych „sufitów” jest ulokowana na zewnątrz i ma charakter lokalny lub bardziej ogólny – krajowy czy międzynarodowy. W takich przypadkach interwencja powinna polegać na pewnych ułatwieniach, na przykład we wchodzeniu na inne rynki.

A.M.: Interwencja nie powinna być rozproszona. Trzeba ją zaadresować. I tu mówimy o „szklanych sufitach”, czyli pewnych „niemożnościach”, których sam przedsiębiorca nie jest w stanie lub nie umie przewalczyć. Te „szklane sufity” mogą być różne – np. rodzinna formuła zarządzania firmą – nieadekwatna do kolejnych etapów jej rozwoju, ograniczenie się i uzależnienie wyłącznie od lokalnego rynku, uporczywe trzymanie się tych samych usług i produktów, które sprawdziły się kiedyś, tych samych sposobów ich wytwarzania i oferowania, konkurowanie głównie niskimi kosztami związane z odpornością na tzw. innowacje, niezdolność do zastąpienia – od czasu do czasu – lokalnej konkurencji współpracą po to, żeby skuteczniej konkurować z firmami z innych regionów i krajów, bariery – dotykające w szczególności małe firmy – w dostępie do zewnętrznego finansowania, brak wiary we własne siły, a także nieznajomość obcych rynków i ich potrzeb. Druga grupą jest wysoka energochłonność, co oczywiście rzutuje na niską efektywność, a ponieważ niższe koszty pracy odchodzą w przeszłość, trzeba szukać innych przewag. Kolejnym zestawem „szklanych sufitów” jest pozyskiwanie pracowników, czyli relacje przedsiębiorca – szkolnictwo. Wiele będzie zależało od polityków i mediów, bo precyzyjne określenie barier i skoncentrowanie na nich będzie mniej spektakularne niż przecinanie wstęg. Efekty będą odłożone w czasie, a sukces wcale nie jest gwarantowany. Inna sprawa, że na poziomie regionalnym rozumiemy potrzebę decentralizacji, schodzenia coraz niżej, dialogu, tworzenia relacji itp. Tymczasem w Warszawie z niepokojem patrzą na 16 różnych sposobów załatwiania takich spraw i wprawdzie mamy większą swobodę, ale ich zdaniem powinno się to toczyć sprawniej, pieniądze powinny być wydawane szybciej. Dotacje zwrotne przeszły na poziom regionalny, ale jesteśmy skazani na przykład na jednego partnera w postaci Banku Gospodarstwa Krajowego. Mechanizm de minimis działa, pożyczki otrzymuje wielu przedsiębiorców, ale co się kryje za tą liczbą? Czy pożyczki trafiają do firm, które potrafią te pieniądze dobrze zainwestować? Przecież BGK nie ma aparatu zdolnego do odpowiedniej analizy i weryfikacji wniosków.

S.S.: Wracamy na koniec do pytania, czego przedsiębiorca naprawdę potrzebuje? Firmy mające większe aspiracje, chcące sprzedawać usługi lub produkty poza granicami, nie szukają wyłącznie pieniędzy. Są one może nawet na drugim miejscu. Przedsiębiorstwa te bardziej potrzebują pomocy w wejściu na dany rynek, dostępu do laboratoriów, wreszcie na starcie potrzebują tego pierwszego zamówienia. Tędy wiedzie ścieżka do innowacyjności. Należy też zadbać o warunki rozwoju dla różnych aniołów biznesu czy funduszy gotowych zaryzykować swoje pieniądze w projekty zupełnie innowacyjne, ale też dostarczyć wiedzy i kontaktów. Dopiero kiedy stworzymy taki ekosystem, zbudujemy trwałe fundamenty przyszłego rozwoju gospodarczego.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Zaufanie do instytucji europejskich jest dużo większe – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania.

Leszek Szmidtke: Jakie postawy wzmacniają lub tworzą w społeczeństwie unijne pieniądze?

Edmund Wnuk­-Lipiński: Prowadzone są na ten temat badania, w których obserwujemy pewną mentalną zależność od Brukseli. Mamy na przykład do czynienia z niskim zaufaniem do rządu i polskich instytucji władzy. Jest ono dużo większe do instytucji europejskich – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania. Notowania krajowych instytucji odpowiedzialnych za redystrybucję unijnych środków na pewno obniża przekonanie o sieci różnych powiązań, które decydują, do kogo ostatecznie trafiają pieniądze. W dość powszechnej opinii – o sukcesie nie decyduje strona merytoryczna.

L.S.: Przekonanie o bardziej uczciwym postępowaniu przez UE nie kłóci się z utyskiwaniami na brukselską biurokrację, niejasności, a niekiedy wręcz absurdalność przepisów?

E.W.-L.: Narzekania na unijną biurokrację są powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Ich autorami są najczęściej krajowi politycy, którzy muszą zmierzyć się z kontrolą wydatkowania tych pieniędzy. Często też, kiedy trzeba podjąć niepopularną decyzję lub wybrać, kto otrzyma wsparcie, Bruksela jest wygodnym alibi dla lokalnych polityków.

L.S.: Takie „darowane” pieniądze nie powodują ograniczenia naturalnej przedsiębiorczości? Po co mam spróbować poradzić sobie samemu, skoro Unia daje na takie lub inne rzeczy?

E.W.-L.: Unijne środki są pomyślane jako wsparcie na pewnym etapie rozwoju, pomagające łatwiej pokonywać pewne bariery. Należy z nich zbudować mechanizmy pozwalające później rozwijać się samodzielnie w szybszym tempie. Mają również służyć zasypywaniu różnic cywilizacyjnych. Dlatego musimy odpowiedzieć sobie na pytania: Jak wydajemy te pieniądze? Czy nie są to pieniądze, które głównie konsumujemy? Czy nas rozleniwiają? Istnieje niebezpieczeństwo, że mogą one wywoływać postawy, które pamiętamy z czasów PRL lub obserwujemy w państwach opiekuńczych, czyli uzależnienie od socjalnej „kroplówki”.

L.S.: Fundusze europejskie uczą nas innego spojrzenia na wydawanie publicznych pieniędzy, szczególnie w dłuższej perspektywie?

E.W.-L.: Unijna perspektywa przekracza perspektywę czteroletnich kadencji rządów i parlamentów. Ma to duże znaczenie w krajach członkowskich z krótkim stażem w UE i bez wątpienia w pewien sposób wymusza inne spojrzenie oraz inną praktykę konstruowania planów wydawania funduszy europejskich. Zwracam jednak uwagę na fakt, że o konkretnych przypadkach decydują konkretni ludzie, do których pieniądze te trafiają. W niektórych krajach Komisja Europejska wzmaga kontrole i najczęściej nie są to państwa o najkrótszym stażu w UE. Przykład Grecji, gdzie oszukiwano w sprawozdaniach, jest aż nadto wymowny. Wprawdzie w Polsce są również przypadki złego wydawania pieniędzy, ale mimo wszystko jest to margines. Nawet najlepsze kontrole nie są w stanie wyłapać ich wszystkich. Decyduje ogólny klimat, a ten sprzyja rozsądnemu wykorzystywaniu tych środków.

Nie obwiniam unijnych funduszy za wynaturzenia w interwencji publicznej. Otrzymujemy je w dobrej wierze. To od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w danym kraju, zależy to, jak są one wykorzystywane.

L.S.: Bez trudu znajdujemy przypadki działań fikcyjnych, jak choćby konsultacje społeczne przy inwestycjach drogowych.

E.W.-L.: Rzeczywiście, wielokrotnie konsultacje miały niewiele wspólnego z zasięganiem opinii lokalnych społeczności. Administracja przeprowadzała je, bo musiała. Podobnie fikcyjne bywały szkolenia. Wystarczało spełnić kryteria formalne, aby rozliczyć się z otrzymanych pieniędzy. O rzeczywiste efekty nikt już się nie pytał. Za te wynaturzenia nie obwiniam jednak unijnych funduszy. Otrzymujemy je w dobrej wierze. Od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w kraju, zależy natomiast to, jak lokalne społeczności, firmy, administracja będą te pieniądze wykorzystywać. Czy wspomagają one rozwój, czy też konserwują stare nawyki lub wręcz patologie? Przecież brak tych pieniędzy nie poprawiłby sytuacji. Dlatego tak wiele zależy od tego, do kogo trafiają.

L.S.: Proporcje między inwestowaniem a konsumpcją nie są jednak zachwiane?

E.W.-L.: Łatwiej przejadać (lub jak kto woli doraźnie poprawiać jakość życia) niż inwestować. Zwłaszcza, że jako społeczeństwo chcemy szybko dorównać pod względem poziomu życia najbardziej rozwiniętym krajom. Słabą pociechą jest fakt, że nie jest to ani polska, ani nawet europejska specjalność. Francuskie rolnictwo czy wspomniana już Grecja – są dobrymi przykładami. Konsumpcja jest przyjemniejsza, a poza tym owoce inwestowania na ogół zbierają następne pokolenia.

Wciąż traktujemy Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawowej słabości polskiej polityki.

L.S.: Na przełomie 2012 i 2013 roku toczyła się w Polsce zawzięta dyskusja na temat poziomu dofinansowania z unijnego budżetu. Szczególnie często padały słowa „należy nam się”. Jesteśmy bardzo roszczeniowym społeczeństwem?

E.W.-L.: Jest to zasługa pewnego mentalnego zacofania. Wciąż traktujemy Brukselę, Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawową słabość polskiej polityki. Bycie gospodarzem nie tylko podnosi samoocenę, ale także inaczej definiuje naszą obecną pozycję: bierzemy te pieniądze po to, żeby szybko nadrobić zaległości, rozpędzić gospodarkę i później pomagać innym. Tymczasem artykułowanie, że „nam się należy” czyni z Polaków wiecznych petentów.

L.S.: Skąd się bierze owo „należy nam się”?

E.W.-L.: Lista uzasadnień jest długa. Począwszy od przedmurza chrześcijaństwa, poprzez II wojnę światową – szczególnie zdradę sojuszników w 1939 r., a później Jałtę – na komunizmie, nieprzystąpieniu do Planu Marshalla czy wreszcie obaleniu komunizmu skończywszy. Tymczasem dziś argumenty historyczne nie mają żadnego znaczenia w uzasadnieniu dlaczego Francja, Wielka Brytania, Dania lub Holandia miałyby nam pomagać. Trudno czasami wyjaśniać, że siłą Unii Europejskiej będzie szybkie wyrównanie poziomu gospodarczego wszystkich członków. Większa spójność Unii pod tym względem jest bardzo pragmatycznym działaniem na rzecz dobra całej wspólnoty.

Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością wydawania publicznych pieniędzy? Choć odpowiedzialność za dobro wspólne dopiero się kształtuje, widać różnice w podejściu. Młode pokolenie rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle.

L.S.: Wróćmy jeszcze do nauk wynikających z kilkunastoletniego obcowania z unijnymi pieniędzmi. Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością ich wydawania?

E.W.-L.: Nie znam badań, które podejmują ten temat. Widać jednak różnice w podejściu. Nie wszyscy – szczególnie wśród starszego pokolenia – wiedzą, że są to realne pieniądze. Młode pokolenie ma inny stosunek i rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle. Postawa odpowiedzialności za dobro wspólne dopiero się kształtuje. Jeszcze w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku profesor Mira Marody pisała o dużej zaradności w życiu prywatnym i zawistnym egalitaryzmie w relacjach społecznych. Takie postawy nadal są obecne, chociaż w miarę upływu lat coraz mniej widoczne. Rośnie natomiast świadomość, że jesteśmy częścią większej wspólnoty, że nie jesteśmy samotną wyspą. W coraz większym stopniu zdajemy sobie sprawę, że zarówno świat może oddziaływać na nas, jak i my mamy wpływ na to, co dzieje się w Unii Europejskiej. Dlatego bardzo ważne jest, jak nas postrzegają mieszkańcy innych krajów. W tej chwili ocena ta wypada dobrze, lepiej nawet niż sami siebie oceniamy.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Bardzo wyboista ta droga do unijnej pomocy?

Arkadiusz Śmigielski: Bardzo. Przez uciążliwość powoli przestaje być już dla nas atrakcyjna. Odnoszę wrażenie, że urzędnicy chcą po wielokroć wszystko bardzo dokładnie sprawdzać. Stan permanentnej kontroli wydłuża cały proces przyznania i rozliczenia wsparcia. Do tego trzeba angażować na przykład kilku prawników, czyli koszty rosną.

Przedsiębiorcy szukają przede wszystkim środków, których nie muszą oddawać. Sam fakt otrzymania tych pieniędzy przesłania jednak nieco obraz kosztów związanych z ich uzyskaniem.

L.S.: Czy po przeliczeniu wszystkich kosztów takie wsparcie nadal będzie korzystne dla firmy?

A.Ś.: Przedsiębiorcy szukają przede wszystkim środków, których nie muszą oddawać. Sam fakt otrzymania tych pieniędzy przesłania jednak nieco obraz kosztów związanych z ich uzyskaniem. Można policzyć poszczególne pozycje, jak konieczność zatrudnienia specjalnej osoby – czy szerzej stanowiska pracy – albo wspomnianej obsługi prawnej. Jednak własnego czasu i wysiłku się już nie wycenia. Próbowaliśmy szukać innego finansowania, ale oferta jest uboga. Niewielu jest tzw. aniołów biznesu czy funduszy. Banki nie chcą natomiast finansować start­-upów. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi z ich bogatym rynkiem wsparcia komercyjnego i dlatego w polskich realiach w pewnym sensie jesteśmy skazani na unijne fundusze. Poza tym powstał cały rynek usług, firm oraz ludzi, którzy przygotowują wnioski, później pomagają w rozliczaniu i całkiem nieźle z tego żyją. Potrafią napisać wniosek, który z dużym prawdopodobieństwem otrzyma dofinansowanie.

L.S.: Inkubator, w którym macie siedzibę jest bardziej odpowiednią dla młodego przedsiębiorcy formą pomocy?

A.Ś.: Wielu przedsiębiorców korzysta z takiej pomocy i chwalą sobie możliwość wynajmowania pomieszczeń po cenie niższej niż rynkowa. Dochodzi do tego różnego typu wsparcie merytoryczne. Trzeba jednak pamiętać, że inni przedsiębiorcy na tym tracą, gdyż mając tańsze biura w inkubatorze lub parku, nie skorzystam z oferty rynkowej. To szerszy problem, ponieważ rynek zaburzają także strefy ekonomiczne, jak i właśnie środki unijne. Pojawia się oczywiście pytanie, jak unijne pieniądze na wsparcie przedsiębiorczości można wydawać lepiej? Nie znam niestety odpowiedzi.

L.S.: Fundusz Agencji Rozwoju Pomorza, który zainwestował w Pańską firmę, nie jest lepszym rozwiązaniem niż budowa inkubatorów, parków naukowo – technologicznych?

A.Ś.: Jest to na pewno lepszy sposób wspierania innowacyjnych przedsięwzięć niż np. większość szkoleń finansowanych z EFS.

W przypadku trudnych, złożonych projektów pieniądze to za mało. Potrzeba nie tylko pieniędzy, ale też kogoś, kto otworzy nam drzwi na różne rynki. Dla kogoś, kto ma mniej skomplikowane pomysły, wystarczy oczywiście

L.S.: Byłby Pan w stanie realizować swoje pomysły bez unijnego wsparcia?

A.Ś.: Szukaliśmy pieniędzy na nasz medyczny projekt w innych miejscach. Mieliśmy dwie inne oferty, z czego jedna na pewno opierała się o unijne pieniądze. W tamtym momencie, w naszej ocenie, lepszym rozwiązaniem było jednak skorzystanie z funduszu kapitałowego Agencji Rozwoju Pomorza (ARP). Szukaliśmy nie tylko pieniędzy, ale też kogoś, kto otworzy nam drzwi na różne rynki. Wprawdzie ARP nie jest branżowym partnerem, ale stwarza nam wiele dodatkowych możliwości. W przypadku trudnych, złożonych projektów pieniądze to za mało. Dla kogoś, kto ma mniej skomplikowane pomysły, wystarczy oczywiście zastrzyk gotówki.

L.S.: W latach 2014–2020 mniej będzie dotacji, a więcej pożyczek pozwalających na lepsze zagospodarowanie pieniędzy – takie rozwiązanie proponuje Elżbieta Bieńkowska. Czy jest to zatrzaśnięcie drzwi dla dużych, innowacyjnych projektów?

A.Ś.: Zgadzam się, że taka zmiana powinna doprowadzić do bardziej rozsądnego wykorzystywania unijnego wsparcia przez firmy, dzięki czemu pieniądze będą dłużej krążyły w gospodarce. Uważam, że rozwiązaniem są partnerstwa instytucji dysponujących unijnymi pieniędzmi, jak ARP, z np. funduszami typu venture capital, posiadającymi doświadczenie w komercjalizacji wynalazków. Ryzyko rozkłada się na kilku partnerów, ale zyski w razie sukcesu są dzielone również między nich. Bardziej rynkowe i sensowniejsze rozwiązanie.

Sens start -upów polega właśnie na tym, że są trudne, nieokiełznane i ryzykowne. Z kilkudziesięciu uda się może jednemu start -upowi i pokryje on straty wynikłe z niepowodzenia pozostałych. Niestety, twórcy krajowego systemu wspierania firm unijnymi pieniędzmi nie biorą tego pod uwagę i nie ma w tym systemie marginesu na błędy i upadki.

L.S.: Stworzy to lepsze warunki dla prawdziwych innowacji? One zazwyczaj rodzą się i rozwijają w chaosie, a ponadto są ryzykowne. Jak je zaszufladkować, by odpowiadały standardom wnioskowania i rozliczenia, tworzonym w ministerstwach i urzędach marszałkowskich?

A.Ś.: Sens start­-upów polega właśnie na tym, że są trudne, nieokiełznane i ryzykowne. Według statystyk, w USA na 100 startujących – pierwsze lata przetrwa ledwie 8. U nas lepszych wskaźników nie będzie i wiara, że na 10 rozpoczynających działalność firm 10 przetrwa, jest naiwna. Z tych 10 uda się może jednemu start­-upowi i pokryje on straty wynikłe z niepowodzenia pozostałych 9. Niestety, twórcy krajowego systemu wspierania firm unijnymi pieniędzmi nie biorą tego pod uwagę i nie ma w tym systemie marginesu na błędy i upadki.

W przypadku start -upów czas ma ogromne znaczenie, bo pomysły starzeją się błyskawicznie. Dlatego też procedury przyznawania pomocy muszą być uproszczone, musi być większe zaufanie i wspomniany margines na błędy.

L.S.: Tylko, że urzędnik jest rozliczany z dobrze wydanych pieniędzy. „Dobrze wydane” oznacza, że muszą zostać spełnione wskaźniki, a wśród nich nie ma miejsca na niepowodzenie.

A.Ś.: Nie widzę różnicy między upadkiem w pierwszym lub trzecim roku działalności. Poza tym, że późniejszy upadek – już po skonsumowaniu unijnej dotacji – jest dużo bardziej kosztowny. Im szybciej rynek zweryfikuje firmę, tym jest to mniej kosztowne. Zabezpieczenia wmontowane w system unijnych dotacji niczego nie zmieniają. Europejskie środki i wielokrotne kontrole nie uchronią młodego przedsiębiorstwa przed klapą, jeżeli nie będzie tam dobrego pomysłu i szybkiej oraz sensownej pomocy na początku działalności. W przypadku start­-upów czas ma ogromne znaczenie. Musi być szybkie wsparcie, bo pomysły starzeją się błyskawicznie. Dlatego też procedury przyznawania pomocy muszą być uproszczone. Musi być większe zaufanie i wspomniany margines na błędy. Do tego niezbędne jest wsparcie mentorskie kogoś, kto wie jak sobie radzić z problemami. Młody człowiek, stawiający pierwsze kroki, nie będzie jednocześnie inżynierem, finansistą, sprzedawcą itp. Stworzenie dobrego zespołu nie jest łatwe i też pochłania sporo czasu. Pamiętajmy, że taki start­-up na ogół konkuruje z większymi firmami, które już wiedzą jak radzić sobie na rynku. W Polsce znalezienie dobrego mentora jest trudne, bo gospodarkę rynkową mamy od niedawna. W USA dopracowano się wielu mechanizmów ułatwiających stawianie pierwszych kroków. Dzięki temu mają kapitał, ludzi, uczelnie, mechanizmy i generalnie wszystko, co powoduje wysoką konkurencyjność oraz innowacyjność gospodarki. No i nie bez znaczenia jest niewielki udział państwa. Nasi, odnoszący sukces przedsiębiorcy, ciągle jeszcze skoncentrowani na zarabianiu pieniędzy, nie mają czasu na mentoring. Prywatni przedstawiciele aniołów biznesu, venture capital, seed capital też nie są skorzy do dużego ryzyka i szukają pomysłów gwarantujących zwrot kapitału. Nie możemy wreszcie zapominać, że na start­-upy trzeba patrzeć z globalnego punktu widzenia. Już nie lokalny, czy nawet krajowy, ale właśnie globalny rynek zadecyduje o sukcesie lub porażce. Dlatego tak ważny jest mentor – ktoś, kto osiągnął sukces, posiadł wiedzę o tym, jak się do niego dochodzi i będzie chciał się tym podzielić.

L.S.: Póki co system wsparcia przedsiębiorczości, także innowacyjnej, ma charakter publiczny i tu trzeba się zastanawiać nad usprawnieniami.

A.Ś.: Mimo wielu zastrzeżeń można powiedzieć, że urzędnicy się uczą i wiele błędów jest naprawianych. Mamy małe doświadczenie i ciągle słabo rozumiemy gospodarkę rynkową. Uczymy się między innymi przez składanie kolejnych wniosków, zarówno unijnych, jak też do innych instytucji. Chcemy współpracować z uczelniami, gdyż tam upatrujemy nowych rozwiązań, możliwych do komercjalizacji.

L.S.: Firmy z dużym potencjałem będą szukały zagranicznych partnerów branżowych?

A.Ś.: Właśnie to robimy. Wróciłem kilka dni temu z Niemiec, gdzie szukamy inwestorów. To samo robiłem wcześniej w USA. Mamy nadzieję znaleźć inwestora branżowego, który zasili nas kapitałem pozwalającym nie tylko spłacić wcześniejsze zobowiązania, ale też rozwinąć nasze pomysły i ułatwić wchodzenie z nimi na międzynarodowe rynki. Wolałbym, żeby nie było takich protez jak unijne dofinansowanie, ale rozbudowany rynek pełen funduszy wysokiego ryzyka, aniołów biznesu itp. Taki system jest bardziej efektywny, stwarza też większe szanse młodym przedsiębiorcom, no i jest mniej kosztowny dla podatników.