Kategoria: Pomorski Przegląd Gospodarczy

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Leszek Szmidtke: W kończącym się okresie programowania samorządy regionalne były stymulowane przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego specjalną premią. Zachęcano je do jak najszybszego wydawania jak największej kwoty. W latach 2014–2020 województwo pomorskie otrzyma 2 mld euro. Kwota wydawać się może olbrzymia, ale jak zostanie wydana?

Adam Mikołajczyk: Krajowa Rezerwa Wykonania (KRW) sprowadzała się głównie do jednego: jak najszybszego wydawania środków, od czego zależało sięgnięcie po te dodatkowe pieniądze. Sposób osiągnięcia celu „wydatkowego” miał drugorzędne znaczenie. Stymulant w postaci KRW zachowano na najbliższe lata, chociaż nieco go zmodyfikowano. Rezerwa została z góry przypisana poszczególnym województwom i jeżeli osiągną zakładane efekty – czyli nie tylko wydadzą jak największą ilość pieniędzy – zachowają te środki, nie będą one cofnięte.

L.S.: Jednak nadal nie mamy pewności, czy preferowana będzie jakość.

A.M.: Kryteria jakościowe są w teorii bardzo słuszne i atrakcyjne, lecz bardzo trudno je zastosować w praktyce. Jak na przykład ocenić jakość projektów w poszczególnych województwach?

Marcin Nowicki: Może lepiej w ogóle zrezygnować z takiego mechanizmu? Przecież nawet w nowej odsłonie jest on oparty na wskaźniku ilościowym.

A.M.: W przypadku KRW kryteriów było więcej, choć zgadzam się, że decydowała ilość wydanych pieniędzy. Obecna unijna tendencja zmierza właśnie w kierunku jakościowym. Dobierane są do tego narzędzia i mam nadzieję, że będą one bardziej precyzyjne niż KRW.

M.N.: Wiele zależy od tego, jakie wskaźniki jakościowe zostaną zastosowane. Dotychczasowa praktyka pełna jest złych przykładów, jak choćby wskaźnik liczby przeszkolonych osób.

Jerzy Bartnicki: Wymyślane są wskaźniki niedopasowane do lokalnych uwarunkowań. Inne powinny być w Warszawie, gdzie bezrobocie jest na niskim poziomie, a inne w Nowym Dworze Gdańskim – tamtejszy powiat ma najwyższy w regionie poziom ludzi bez pracy. Nasza działalność musi wynikać z analiz tego, co dzieje się na lokalnym rynku pracy, a nie z tego, co się wydaje ministerialnym urzędnikom w Warszawie.

M.N.: Wciąż chcemy wymyślać wspólne priorytety dla całego regionu. Tymczasem zróżnicowanie jest tak duże, że trzeba to sprowadzić na niższy poziom i dopasować do lokalnych uwarunkowań. Nie będzie jeszcze gwarancji dobrego jakościowo wykorzystania pieniędzy, ale zwiększymy na to szansę.

Chcemy wymyślać wspólne priorytety dla całego regionu. Tymczasem zróżnicowanie jest tak duże, że trzeba to sprowadzić na niższy poziom i dopasować do lokalnych uwarunkowań.

A.M.: Najbardziej niepokojąca sytuacja jest w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego. Zarządzanie nim z Warszawy chyba się nie sprawdziło. Propozycje zmian na lata 2014–2020, poza zmianą szyldu oraz obostrzeniami, niestety mogą nie przynieść nic nowego i dobrego. EFS ma być oddany w zarządzanie regionom, ale z takimi „kajdankami”, że regionalnej samodzielności może nie być tu za wiele. W EFS liczba wskaźników uległa znaczącemu zwiększeniu, natomiast większość z nich nie niesie żadnych istotnych informacji o efektach wydawanych pieniędzy.

J.B.: Dochodzimy do momentu, w którym zaczynamy się zastanawiać, czy koszt obsługi nie jest za wysoki i czy w ogóle opłaca nam się przystępować do poszczególnych działań. Mam w równym stopniu brać pod uwagę ludzi młodych, niepełnosprawnych i tych w wieku 50+. Tymczasem w powiecie kwidzyńskim niepełnosprawnych chętnych do pracy niemal nie ma, a osób zbliżających się do emerytury pracodawcy nie chcą zatrudniać. Aby dostać następne pieniądze mam zaspokoić oczekiwania twórców wskaźników, wymyślając coś przeciwko rynkowi?

Żaden polityk nie zgodzi się na oddanie darowanych pieniędzy. Nie chcą oni zauważać, że niektóre pieniądze przynoszą więcej szkody niż korzyści. Nie ma refleksji, że czasem lepiej nie wziąć, gdyż straty w długiej perspektywie będą dużo większe.

L.S.: Presja, żeby zdobyć i wydać jak najwięcej potęguje ten absurd. Wyobraźmy sobie marszałka lub ministra, który powie, że oddaje pieniądze, gdyż nie ma dobrych projektów!

Stanisław Szultka: Jest to chyba jednym z fundamentów złego wykorzystywania unijnych pieniędzy. Żaden polityk nie zgodzi się na oddanie darowanych pieniędzy. Nie chcą oni zauważać, że niektóre pieniądze przynoszą więcej szkody niż korzyści. Nie ma refleksji, że czasem lepiej nie wziąć, gdyż straty w długiej perspektywie będą dużo większe. Wynika to też z braku umiejętności dyskusji i dochodzenia do tego, co naprawdę jest nam potrzebne. Począwszy od najniższych, lokalnych szczebli, a skończywszy na rządowym. Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę to realizowanie zadań kreślonych w Brukseli lub Warszawie, a nie na poziomie lokalnym. Potrzeby powinny być definiowane jak najniżej. Tymczasem mamy odwróconą drabinę.

M.N.: Modyfikujemy strategie regionalne, tworzymy programy operacyjne, mamy już kilkunastoletnie doświadczenie w wykorzystywaniu unijnych środków i nadal nie potrafimy dokonywać wyborów. Dlaczego nadal chcemy dać wszystkim, zamiast postawić na osoby zaangażowane, którym się chce coś ze sobą i dla innych zrobić? Przecież przy takiej selekcji byłyby nie tylko lepsze wskaźniki, ale po prostu te pieniądze zostałyby wydane lepiej.

J.B.: Nie budujemy pewnej ciągłości instytucjonalnej, w której ludzie lub firmy dobrze radzące sobie we wcześniejszych rozdaniach mają większe szanse na kontynuację. Nie chodzi tylko o dobre rozliczenie, ale też o wysoką jakość efektów. Brakuje również stabilizacji i na przykład kompletny projekt złożony w listopadzie do dziś nie jest rozpatrzony, bo co chwilę jest telefon z ministerstwa informujący o zmianach i konieczności ich uwzględnienia w projekcie.

S.S.: Obserwujemy, że istnieje sporo firm potrafiących sprawnie napisać projekt i później się rozliczyć. Jednak nie potrzebują tych środków na nowe pomysły, dokształcanie, czyli po to, aby przyspieszyć swój rozwój. Istotą ich działalności stało się zdobywanie kolejnych pieniędzy publicznych. Z tego żyją i to pozwala im przetrwać. Po zakończeniu wsparcia te firmy nie będą w stanie konkurować i upadną. Dlatego korzystniejsze jest chyba wspieranie start­-upów lub małych firm, którym zwiększamy w ten sposób szansę na rozkręcenie się.

M.N.: Obawiam się, że przy nowych pomysłach poprawiających efektywność liczba firm oraz instytucji, które mają pomysły oraz możliwości, będzie coraz mniejsza. Nie będzie im się opłacało angażować czasu, ludzi oraz środków. W takiej sytuacji coraz więcej będzie pieniędzy dla tych, którzy nie powinni ich dostać.

Niestety, podział unijnych środków odbywa się w kontekście polityczno- -medialnym, co skutkuje między innymi szukaniem łatwych, mierzalnych wskaźników i skupianiu się na efektownym „przecinaniu wstęg”.

A.M.: Niestety, podział unijnych środków odbywa się w kontekście polityczno­-medialnym, co skutkuje między innymi szukaniem łatwych, mierzalnych wskaźników. Myślimy oczywiście o wieloletnich kontraktach, odchodzeniu od częstych konkursów na rzecz negocjacji na tzw. obszarach funkcjonalnych. Takie podejście wymaga jednak odwagi, czasu i elastyczności. Co zrobi instytucja kontrolna, gdy okaże się, że kontrolowany nie wykonał zaplanowanych działań? A nie wykonał, ponieważ zamierzenia podjęte rok wcześniej już nie mają sensu. Kontrolerzy nie będą wnikać w sens decyzji, tylko w to, że plan nie został wykonany.

M.N.: Skupiamy się na środkach unijnych, a większość problemów, które im towarzyszą, wynika z już istniejących mechanizmów i mentalności. Winimy unijną biurokrację, tymczasem w wielu krajach środki z tych samych funduszy są dużo łatwiejsze do zdobycia oraz rozliczenia.

Fundusze europejskie wzmacniają nasze skłonności kształtowane w poprzednich dziesięcioleciach. Pozwalają zasypywać pieniędzmi poszczególne problemy, a nie je rozwiązywać. Dostajemy zastrzyk znieczulający, ale nie podejmujemy leczenia.

J.B.: W 2004 r., tuż przed wejściem Polski do UE, rozmawiałem w Brukseli z człowiekiem, który miał doradzać naszemu województwu. Powiedział, że bardzo cieszy się z przystąpienia Polski do wspólnoty, ale gdy zobaczył, jakie zaczynamy przygotowywać „papiery”, to nie wierzył, że uda nam się rozliczać przekazywane środki przy założonym wówczas poziomie komplikacji. Od tamtego czasu każdego roku jest gorzej i coraz bardziej gmatwamy sobie rzeczywistość.

S.S.: Niestety, fundusze europejskie często wzmacniają nasze negatywne skłonności kształtowane w poprzednich dziesięcioleciach. Pozwalają zasypywać pieniędzmi poszczególne problemy, a nie je rozwiązywać. Dostajemy zastrzyk znieczulający, ale nie podejmujemy leczenia. Kiedyś środek przeciwbólowy przestanie działać i co wtedy?

L.S.: Takie skłonności, wskaźniki oraz ilościowe podejście do unijnych środków pozbawiają nas jeszcze jednej rzeczy – prawa do popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków.

M.N.: Możemy popaść w pułapkę łatwych rozwiązań. Skoro obecny system źle funkcjonuje, to należy go zlikwidować. Nie będziemy się zastanawiać, co poprawić, lecz właśnie likwidować. W to miejsce stworzą się np. nowe instytucje, które będą powielały wcześniejsze błędy. Pojawia się też chęć do centralizowania na szczeblu krajowym lub regionalnym, aby na wszystko mieć oko. Nie ma pomysłu na rozwiązanie problemów, są za to nowe szczeble kontrolne.

A.M.: Tendencja do centralizowania działań na szczeblu regionalnym na Pomorzu wcale nie jest aż tak silna. Chodzi raczej o to, aby określić wspólne regionalne standardy, ale działania realizować lokalnie. Być może powinny powstawać lokalne Centra Aktywności Obywatelskiej. Ale najpierw musimy sobie odpowiedzieć, jakie funkcje mają one pełnić i kto na poziomie subregionalnym czy regionalnym powinien je prowadzić. Błąd polega może właśnie na tym, że nie ma jasnego sprecyzowania roli i „kompozycji” wykonawców. Pewnie powinny to być konsorcja lokalnych organizacji pozarządowych. Należy zainwestować w profesjonalną strukturę i systemy, które będą działały również wtedy, gdy skończą się unijne pieniądze. Dlatego w taką działalność trzeba wciągnąć powiaty oraz gminy.

M.N.: Przede wszystkim trzeba tam wciągnąć tzw. sferę realną, czyli tworzyć partnerstwa publiczno­-prywatne. Ważniejsze jest jednak precyzyjne określenie ról i zadań oraz spójność między założeniami strategicznymi a wykonawstwem. Wyraźnie powinno też być powiedziane, że nie może tego robić administracja samorządowa, ale właśnie organizacje pozarządowe. Potrzeba jak najwięcej trwałych rozwiązań decentralizujących zadania, jak najwięcej mechanizmów rynkowych. Po co? Po to, żeby po zakończeniu zasilania unijnymi pieniędzmi organizacje pozarządowe przetrwały i miały oparcie w lokalnych środowiskach biznesowych, społecznych i samorządowych.

Ludzie związani z organizacjami pozarządowymi wielokrotnie podnoszą, że obecny system wymusza na nich postawę „wykorzystywaczy” unijnych środków. Nie zajmują się realizacją swoich zamierzeń, tylko piszą projekty lub je rozliczają.

A.M.: Ludzie związani z organizacjami pozarządowymi wielokrotnie podnoszą, że obecny system wymusza na nich postawę „wykorzystywaczy” unijnych środków. Nie zajmują się realizacją swoich zamierzeń, tylko piszą projekty lub je rozliczają. Dlatego potrzebna jest prawdziwa selekcja, tak by zostali naprawdę pasjonaci.

L.S.: Bardzo podobne zachowania obserwujemy wśród przedsiębiorców. Unijne pieniądze wcale nie służą im do realizacji swoich pomysłów, tylko są celem samym w sobie.

M.N.: Przez kilkanaście lat dostępu do unijnych środków powstała cała kasta ludzi dobrze z nich żyjących. Piętrzące się trudności w pisaniu projektów i w ich późniejszym rozliczaniu spowodowały, że istnieją „specjaliści” radzący sobie z takimi barierami, a w urzędach, większych firmach, a nawet organizacjach pozarządowych utworzono specjalne stanowiska… Wskaźniki nie są rozwiązaniem, bo umiejętny dobór umożliwia uzasadnienie niemal wszystkiego. Dopiero kiedy trzeba wykazać się realnymi efektami można dostrzec, kto unijne pieniądze przejada, a kto wykorzystuje w dobrym celu. Ważna jest przejrzystość przyznawania tych środków. Dlatego wiele zależy od mediów, które powinny się wykazywać większą odpowiedzialnością.

Przy publicznym rozstrzyganiu konkursów na najlepszy projekt jest wiele pułapek. Większe szanse ma plac zabaw dla dzieci niż kupienie, a potem uzbrojenie kawałka ziemi, na której później miejscowy przedsiębiorca będzie mógł postawić firmę.

L.S.: Czy w realizacji celów, które są odłożone w czasie, jednym z ważniejszych zagrożeń nie jest krótka perspektywa polityków krajowych, samorządowych i też ludzi?

A.M.: Rzeczywiście, przy publicznym decydowaniu, kto ma wygrać konkurs na najlepszy projekt jest wiele pułapek. Większe szanse ma plac zabaw dla dzieci niż kupienie, a potem uzbrojenie kawałka ziemi, na której później miejscowy przedsiębiorca będzie mógł postawić firmę i na tym zarobić.

S.S.: Wyjściem jest podzielenie tych środków na dwie części: wydatki bieżące i długofalowe inwestycje. Trzeba też dać możliwość wyboru, postawić ludzi wobec dylematów i wytłumaczyć, jakie konsekwencje niosą poszczególne wybory. Żeby z pięciu projektów wybrano 2–3, mając świadomość co zyskują, ale też co tracą.

A.M.: O takim dialogu mówimy w relacjach region – poziom lokalny. W nadchodzących latach chcemy to ująć w formę dialogu – mniej konkursów, a więcej negocjacji. Musimy jednak do takich negocjacji siadać przygotowani, uzbrojeni w pewne pomysły oraz uzasadnienia. Oczywiście, dając pieniądze chcemy mieć kontrolę nad tym, na co zostaną one wydane. Nie ma to jednak niczego wspólnego z nakazem. Z kolei w przypadku wspierania firm musimy zastanowić się nad pytaniem – po co je chcemy wspierać, z jakiego powodu? Czyli wspierać je celowo, a nie dla zasady. W związku z tym musimy też zdefiniować, co jest „szklanym sufitem” w rozwoju firm i znaleźć sposób na zburzenie tych ograniczeń. Większość naszych firm dochodzi do pewnego poziomu rozwoju i zatrzymuje się.

Nie zawsze chodzi tylko o pieniądze. Interwencja powinna polegać na pomocy firmom w przebijaniu „szklanych sufitów”. Mogłoby to polegać na pewnych ułatwieniach, na przykład we wchodzeniu na inne rynki, dostępie do laboratoriów czy wreszcie na pierwszym, bardzo istotnym, zamówieniu.

M.N.: Interwencja powinna polegać na pomocy w przebijaniu „szklanych sufitów”. Jeżeli są wewnątrz firmy – wtedy powinny one radzić sobie z nimi same, ewentualnie można zaoferować im szkolenia w zarządzaniu, pożyczki lub gwarancje na inwestycje itp. Jednak większość wspomnianych „sufitów” jest ulokowana na zewnątrz i ma charakter lokalny lub bardziej ogólny – krajowy czy międzynarodowy. W takich przypadkach interwencja powinna polegać na pewnych ułatwieniach, na przykład we wchodzeniu na inne rynki.

A.M.: Interwencja nie powinna być rozproszona. Trzeba ją zaadresować. I tu mówimy o „szklanych sufitach”, czyli pewnych „niemożnościach”, których sam przedsiębiorca nie jest w stanie lub nie umie przewalczyć. Te „szklane sufity” mogą być różne – np. rodzinna formuła zarządzania firmą – nieadekwatna do kolejnych etapów jej rozwoju, ograniczenie się i uzależnienie wyłącznie od lokalnego rynku, uporczywe trzymanie się tych samych usług i produktów, które sprawdziły się kiedyś, tych samych sposobów ich wytwarzania i oferowania, konkurowanie głównie niskimi kosztami związane z odpornością na tzw. innowacje, niezdolność do zastąpienia – od czasu do czasu – lokalnej konkurencji współpracą po to, żeby skuteczniej konkurować z firmami z innych regionów i krajów, bariery – dotykające w szczególności małe firmy – w dostępie do zewnętrznego finansowania, brak wiary we własne siły, a także nieznajomość obcych rynków i ich potrzeb. Druga grupą jest wysoka energochłonność, co oczywiście rzutuje na niską efektywność, a ponieważ niższe koszty pracy odchodzą w przeszłość, trzeba szukać innych przewag. Kolejnym zestawem „szklanych sufitów” jest pozyskiwanie pracowników, czyli relacje przedsiębiorca – szkolnictwo. Wiele będzie zależało od polityków i mediów, bo precyzyjne określenie barier i skoncentrowanie na nich będzie mniej spektakularne niż przecinanie wstęg. Efekty będą odłożone w czasie, a sukces wcale nie jest gwarantowany. Inna sprawa, że na poziomie regionalnym rozumiemy potrzebę decentralizacji, schodzenia coraz niżej, dialogu, tworzenia relacji itp. Tymczasem w Warszawie z niepokojem patrzą na 16 różnych sposobów załatwiania takich spraw i wprawdzie mamy większą swobodę, ale ich zdaniem powinno się to toczyć sprawniej, pieniądze powinny być wydawane szybciej. Dotacje zwrotne przeszły na poziom regionalny, ale jesteśmy skazani na przykład na jednego partnera w postaci Banku Gospodarstwa Krajowego. Mechanizm de minimis działa, pożyczki otrzymuje wielu przedsiębiorców, ale co się kryje za tą liczbą? Czy pożyczki trafiają do firm, które potrafią te pieniądze dobrze zainwestować? Przecież BGK nie ma aparatu zdolnego do odpowiedniej analizy i weryfikacji wniosków.

S.S.: Wracamy na koniec do pytania, czego przedsiębiorca naprawdę potrzebuje? Firmy mające większe aspiracje, chcące sprzedawać usługi lub produkty poza granicami, nie szukają wyłącznie pieniędzy. Są one może nawet na drugim miejscu. Przedsiębiorstwa te bardziej potrzebują pomocy w wejściu na dany rynek, dostępu do laboratoriów, wreszcie na starcie potrzebują tego pierwszego zamówienia. Tędy wiedzie ścieżka do innowacyjności. Należy też zadbać o warunki rozwoju dla różnych aniołów biznesu czy funduszy gotowych zaryzykować swoje pieniądze w projekty zupełnie innowacyjne, ale też dostarczyć wiedzy i kontaktów. Dopiero kiedy stworzymy taki ekosystem, zbudujemy trwałe fundamenty przyszłego rozwoju gospodarczego.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Zaufanie do instytucji europejskich jest dużo większe – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania.

Leszek Szmidtke: Jakie postawy wzmacniają lub tworzą w społeczeństwie unijne pieniądze?

Edmund Wnuk­-Lipiński: Prowadzone są na ten temat badania, w których obserwujemy pewną mentalną zależność od Brukseli. Mamy na przykład do czynienia z niskim zaufaniem do rządu i polskich instytucji władzy. Jest ono dużo większe do instytucji europejskich – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania. Notowania krajowych instytucji odpowiedzialnych za redystrybucję unijnych środków na pewno obniża przekonanie o sieci różnych powiązań, które decydują, do kogo ostatecznie trafiają pieniądze. W dość powszechnej opinii – o sukcesie nie decyduje strona merytoryczna.

L.S.: Przekonanie o bardziej uczciwym postępowaniu przez UE nie kłóci się z utyskiwaniami na brukselską biurokrację, niejasności, a niekiedy wręcz absurdalność przepisów?

E.W.-L.: Narzekania na unijną biurokrację są powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Ich autorami są najczęściej krajowi politycy, którzy muszą zmierzyć się z kontrolą wydatkowania tych pieniędzy. Często też, kiedy trzeba podjąć niepopularną decyzję lub wybrać, kto otrzyma wsparcie, Bruksela jest wygodnym alibi dla lokalnych polityków.

L.S.: Takie „darowane” pieniądze nie powodują ograniczenia naturalnej przedsiębiorczości? Po co mam spróbować poradzić sobie samemu, skoro Unia daje na takie lub inne rzeczy?

E.W.-L.: Unijne środki są pomyślane jako wsparcie na pewnym etapie rozwoju, pomagające łatwiej pokonywać pewne bariery. Należy z nich zbudować mechanizmy pozwalające później rozwijać się samodzielnie w szybszym tempie. Mają również służyć zasypywaniu różnic cywilizacyjnych. Dlatego musimy odpowiedzieć sobie na pytania: Jak wydajemy te pieniądze? Czy nie są to pieniądze, które głównie konsumujemy? Czy nas rozleniwiają? Istnieje niebezpieczeństwo, że mogą one wywoływać postawy, które pamiętamy z czasów PRL lub obserwujemy w państwach opiekuńczych, czyli uzależnienie od socjalnej „kroplówki”.

L.S.: Fundusze europejskie uczą nas innego spojrzenia na wydawanie publicznych pieniędzy, szczególnie w dłuższej perspektywie?

E.W.-L.: Unijna perspektywa przekracza perspektywę czteroletnich kadencji rządów i parlamentów. Ma to duże znaczenie w krajach członkowskich z krótkim stażem w UE i bez wątpienia w pewien sposób wymusza inne spojrzenie oraz inną praktykę konstruowania planów wydawania funduszy europejskich. Zwracam jednak uwagę na fakt, że o konkretnych przypadkach decydują konkretni ludzie, do których pieniądze te trafiają. W niektórych krajach Komisja Europejska wzmaga kontrole i najczęściej nie są to państwa o najkrótszym stażu w UE. Przykład Grecji, gdzie oszukiwano w sprawozdaniach, jest aż nadto wymowny. Wprawdzie w Polsce są również przypadki złego wydawania pieniędzy, ale mimo wszystko jest to margines. Nawet najlepsze kontrole nie są w stanie wyłapać ich wszystkich. Decyduje ogólny klimat, a ten sprzyja rozsądnemu wykorzystywaniu tych środków.

Nie obwiniam unijnych funduszy za wynaturzenia w interwencji publicznej. Otrzymujemy je w dobrej wierze. To od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w danym kraju, zależy to, jak są one wykorzystywane.

L.S.: Bez trudu znajdujemy przypadki działań fikcyjnych, jak choćby konsultacje społeczne przy inwestycjach drogowych.

E.W.-L.: Rzeczywiście, wielokrotnie konsultacje miały niewiele wspólnego z zasięganiem opinii lokalnych społeczności. Administracja przeprowadzała je, bo musiała. Podobnie fikcyjne bywały szkolenia. Wystarczało spełnić kryteria formalne, aby rozliczyć się z otrzymanych pieniędzy. O rzeczywiste efekty nikt już się nie pytał. Za te wynaturzenia nie obwiniam jednak unijnych funduszy. Otrzymujemy je w dobrej wierze. Od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w kraju, zależy natomiast to, jak lokalne społeczności, firmy, administracja będą te pieniądze wykorzystywać. Czy wspomagają one rozwój, czy też konserwują stare nawyki lub wręcz patologie? Przecież brak tych pieniędzy nie poprawiłby sytuacji. Dlatego tak wiele zależy od tego, do kogo trafiają.

L.S.: Proporcje między inwestowaniem a konsumpcją nie są jednak zachwiane?

E.W.-L.: Łatwiej przejadać (lub jak kto woli doraźnie poprawiać jakość życia) niż inwestować. Zwłaszcza, że jako społeczeństwo chcemy szybko dorównać pod względem poziomu życia najbardziej rozwiniętym krajom. Słabą pociechą jest fakt, że nie jest to ani polska, ani nawet europejska specjalność. Francuskie rolnictwo czy wspomniana już Grecja – są dobrymi przykładami. Konsumpcja jest przyjemniejsza, a poza tym owoce inwestowania na ogół zbierają następne pokolenia.

Wciąż traktujemy Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawowej słabości polskiej polityki.

L.S.: Na przełomie 2012 i 2013 roku toczyła się w Polsce zawzięta dyskusja na temat poziomu dofinansowania z unijnego budżetu. Szczególnie często padały słowa „należy nam się”. Jesteśmy bardzo roszczeniowym społeczeństwem?

E.W.-L.: Jest to zasługa pewnego mentalnego zacofania. Wciąż traktujemy Brukselę, Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawową słabość polskiej polityki. Bycie gospodarzem nie tylko podnosi samoocenę, ale także inaczej definiuje naszą obecną pozycję: bierzemy te pieniądze po to, żeby szybko nadrobić zaległości, rozpędzić gospodarkę i później pomagać innym. Tymczasem artykułowanie, że „nam się należy” czyni z Polaków wiecznych petentów.

L.S.: Skąd się bierze owo „należy nam się”?

E.W.-L.: Lista uzasadnień jest długa. Począwszy od przedmurza chrześcijaństwa, poprzez II wojnę światową – szczególnie zdradę sojuszników w 1939 r., a później Jałtę – na komunizmie, nieprzystąpieniu do Planu Marshalla czy wreszcie obaleniu komunizmu skończywszy. Tymczasem dziś argumenty historyczne nie mają żadnego znaczenia w uzasadnieniu dlaczego Francja, Wielka Brytania, Dania lub Holandia miałyby nam pomagać. Trudno czasami wyjaśniać, że siłą Unii Europejskiej będzie szybkie wyrównanie poziomu gospodarczego wszystkich członków. Większa spójność Unii pod tym względem jest bardzo pragmatycznym działaniem na rzecz dobra całej wspólnoty.

Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością wydawania publicznych pieniędzy? Choć odpowiedzialność za dobro wspólne dopiero się kształtuje, widać różnice w podejściu. Młode pokolenie rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle.

L.S.: Wróćmy jeszcze do nauk wynikających z kilkunastoletniego obcowania z unijnymi pieniędzmi. Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością ich wydawania?

E.W.-L.: Nie znam badań, które podejmują ten temat. Widać jednak różnice w podejściu. Nie wszyscy – szczególnie wśród starszego pokolenia – wiedzą, że są to realne pieniądze. Młode pokolenie ma inny stosunek i rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle. Postawa odpowiedzialności za dobro wspólne dopiero się kształtuje. Jeszcze w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku profesor Mira Marody pisała o dużej zaradności w życiu prywatnym i zawistnym egalitaryzmie w relacjach społecznych. Takie postawy nadal są obecne, chociaż w miarę upływu lat coraz mniej widoczne. Rośnie natomiast świadomość, że jesteśmy częścią większej wspólnoty, że nie jesteśmy samotną wyspą. W coraz większym stopniu zdajemy sobie sprawę, że zarówno świat może oddziaływać na nas, jak i my mamy wpływ na to, co dzieje się w Unii Europejskiej. Dlatego bardzo ważne jest, jak nas postrzegają mieszkańcy innych krajów. W tej chwili ocena ta wypada dobrze, lepiej nawet niż sami siebie oceniamy.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Bardzo wyboista ta droga do unijnej pomocy?

Arkadiusz Śmigielski: Bardzo. Przez uciążliwość powoli przestaje być już dla nas atrakcyjna. Odnoszę wrażenie, że urzędnicy chcą po wielokroć wszystko bardzo dokładnie sprawdzać. Stan permanentnej kontroli wydłuża cały proces przyznania i rozliczenia wsparcia. Do tego trzeba angażować na przykład kilku prawników, czyli koszty rosną.

Przedsiębiorcy szukają przede wszystkim środków, których nie muszą oddawać. Sam fakt otrzymania tych pieniędzy przesłania jednak nieco obraz kosztów związanych z ich uzyskaniem.

L.S.: Czy po przeliczeniu wszystkich kosztów takie wsparcie nadal będzie korzystne dla firmy?

A.Ś.: Przedsiębiorcy szukają przede wszystkim środków, których nie muszą oddawać. Sam fakt otrzymania tych pieniędzy przesłania jednak nieco obraz kosztów związanych z ich uzyskaniem. Można policzyć poszczególne pozycje, jak konieczność zatrudnienia specjalnej osoby – czy szerzej stanowiska pracy – albo wspomnianej obsługi prawnej. Jednak własnego czasu i wysiłku się już nie wycenia. Próbowaliśmy szukać innego finansowania, ale oferta jest uboga. Niewielu jest tzw. aniołów biznesu czy funduszy. Banki nie chcą natomiast finansować start­-upów. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi z ich bogatym rynkiem wsparcia komercyjnego i dlatego w polskich realiach w pewnym sensie jesteśmy skazani na unijne fundusze. Poza tym powstał cały rynek usług, firm oraz ludzi, którzy przygotowują wnioski, później pomagają w rozliczaniu i całkiem nieźle z tego żyją. Potrafią napisać wniosek, który z dużym prawdopodobieństwem otrzyma dofinansowanie.

L.S.: Inkubator, w którym macie siedzibę jest bardziej odpowiednią dla młodego przedsiębiorcy formą pomocy?

A.Ś.: Wielu przedsiębiorców korzysta z takiej pomocy i chwalą sobie możliwość wynajmowania pomieszczeń po cenie niższej niż rynkowa. Dochodzi do tego różnego typu wsparcie merytoryczne. Trzeba jednak pamiętać, że inni przedsiębiorcy na tym tracą, gdyż mając tańsze biura w inkubatorze lub parku, nie skorzystam z oferty rynkowej. To szerszy problem, ponieważ rynek zaburzają także strefy ekonomiczne, jak i właśnie środki unijne. Pojawia się oczywiście pytanie, jak unijne pieniądze na wsparcie przedsiębiorczości można wydawać lepiej? Nie znam niestety odpowiedzi.

L.S.: Fundusz Agencji Rozwoju Pomorza, który zainwestował w Pańską firmę, nie jest lepszym rozwiązaniem niż budowa inkubatorów, parków naukowo – technologicznych?

A.Ś.: Jest to na pewno lepszy sposób wspierania innowacyjnych przedsięwzięć niż np. większość szkoleń finansowanych z EFS.

W przypadku trudnych, złożonych projektów pieniądze to za mało. Potrzeba nie tylko pieniędzy, ale też kogoś, kto otworzy nam drzwi na różne rynki. Dla kogoś, kto ma mniej skomplikowane pomysły, wystarczy oczywiście

L.S.: Byłby Pan w stanie realizować swoje pomysły bez unijnego wsparcia?

A.Ś.: Szukaliśmy pieniędzy na nasz medyczny projekt w innych miejscach. Mieliśmy dwie inne oferty, z czego jedna na pewno opierała się o unijne pieniądze. W tamtym momencie, w naszej ocenie, lepszym rozwiązaniem było jednak skorzystanie z funduszu kapitałowego Agencji Rozwoju Pomorza (ARP). Szukaliśmy nie tylko pieniędzy, ale też kogoś, kto otworzy nam drzwi na różne rynki. Wprawdzie ARP nie jest branżowym partnerem, ale stwarza nam wiele dodatkowych możliwości. W przypadku trudnych, złożonych projektów pieniądze to za mało. Dla kogoś, kto ma mniej skomplikowane pomysły, wystarczy oczywiście zastrzyk gotówki.

L.S.: W latach 2014–2020 mniej będzie dotacji, a więcej pożyczek pozwalających na lepsze zagospodarowanie pieniędzy – takie rozwiązanie proponuje Elżbieta Bieńkowska. Czy jest to zatrzaśnięcie drzwi dla dużych, innowacyjnych projektów?

A.Ś.: Zgadzam się, że taka zmiana powinna doprowadzić do bardziej rozsądnego wykorzystywania unijnego wsparcia przez firmy, dzięki czemu pieniądze będą dłużej krążyły w gospodarce. Uważam, że rozwiązaniem są partnerstwa instytucji dysponujących unijnymi pieniędzmi, jak ARP, z np. funduszami typu venture capital, posiadającymi doświadczenie w komercjalizacji wynalazków. Ryzyko rozkłada się na kilku partnerów, ale zyski w razie sukcesu są dzielone również między nich. Bardziej rynkowe i sensowniejsze rozwiązanie.

Sens start -upów polega właśnie na tym, że są trudne, nieokiełznane i ryzykowne. Z kilkudziesięciu uda się może jednemu start -upowi i pokryje on straty wynikłe z niepowodzenia pozostałych. Niestety, twórcy krajowego systemu wspierania firm unijnymi pieniędzmi nie biorą tego pod uwagę i nie ma w tym systemie marginesu na błędy i upadki.

L.S.: Stworzy to lepsze warunki dla prawdziwych innowacji? One zazwyczaj rodzą się i rozwijają w chaosie, a ponadto są ryzykowne. Jak je zaszufladkować, by odpowiadały standardom wnioskowania i rozliczenia, tworzonym w ministerstwach i urzędach marszałkowskich?

A.Ś.: Sens start­-upów polega właśnie na tym, że są trudne, nieokiełznane i ryzykowne. Według statystyk, w USA na 100 startujących – pierwsze lata przetrwa ledwie 8. U nas lepszych wskaźników nie będzie i wiara, że na 10 rozpoczynających działalność firm 10 przetrwa, jest naiwna. Z tych 10 uda się może jednemu start­-upowi i pokryje on straty wynikłe z niepowodzenia pozostałych 9. Niestety, twórcy krajowego systemu wspierania firm unijnymi pieniędzmi nie biorą tego pod uwagę i nie ma w tym systemie marginesu na błędy i upadki.

W przypadku start -upów czas ma ogromne znaczenie, bo pomysły starzeją się błyskawicznie. Dlatego też procedury przyznawania pomocy muszą być uproszczone, musi być większe zaufanie i wspomniany margines na błędy.

L.S.: Tylko, że urzędnik jest rozliczany z dobrze wydanych pieniędzy. „Dobrze wydane” oznacza, że muszą zostać spełnione wskaźniki, a wśród nich nie ma miejsca na niepowodzenie.

A.Ś.: Nie widzę różnicy między upadkiem w pierwszym lub trzecim roku działalności. Poza tym, że późniejszy upadek – już po skonsumowaniu unijnej dotacji – jest dużo bardziej kosztowny. Im szybciej rynek zweryfikuje firmę, tym jest to mniej kosztowne. Zabezpieczenia wmontowane w system unijnych dotacji niczego nie zmieniają. Europejskie środki i wielokrotne kontrole nie uchronią młodego przedsiębiorstwa przed klapą, jeżeli nie będzie tam dobrego pomysłu i szybkiej oraz sensownej pomocy na początku działalności. W przypadku start­-upów czas ma ogromne znaczenie. Musi być szybkie wsparcie, bo pomysły starzeją się błyskawicznie. Dlatego też procedury przyznawania pomocy muszą być uproszczone. Musi być większe zaufanie i wspomniany margines na błędy. Do tego niezbędne jest wsparcie mentorskie kogoś, kto wie jak sobie radzić z problemami. Młody człowiek, stawiający pierwsze kroki, nie będzie jednocześnie inżynierem, finansistą, sprzedawcą itp. Stworzenie dobrego zespołu nie jest łatwe i też pochłania sporo czasu. Pamiętajmy, że taki start­-up na ogół konkuruje z większymi firmami, które już wiedzą jak radzić sobie na rynku. W Polsce znalezienie dobrego mentora jest trudne, bo gospodarkę rynkową mamy od niedawna. W USA dopracowano się wielu mechanizmów ułatwiających stawianie pierwszych kroków. Dzięki temu mają kapitał, ludzi, uczelnie, mechanizmy i generalnie wszystko, co powoduje wysoką konkurencyjność oraz innowacyjność gospodarki. No i nie bez znaczenia jest niewielki udział państwa. Nasi, odnoszący sukces przedsiębiorcy, ciągle jeszcze skoncentrowani na zarabianiu pieniędzy, nie mają czasu na mentoring. Prywatni przedstawiciele aniołów biznesu, venture capital, seed capital też nie są skorzy do dużego ryzyka i szukają pomysłów gwarantujących zwrot kapitału. Nie możemy wreszcie zapominać, że na start­-upy trzeba patrzeć z globalnego punktu widzenia. Już nie lokalny, czy nawet krajowy, ale właśnie globalny rynek zadecyduje o sukcesie lub porażce. Dlatego tak ważny jest mentor – ktoś, kto osiągnął sukces, posiadł wiedzę o tym, jak się do niego dochodzi i będzie chciał się tym podzielić.

L.S.: Póki co system wsparcia przedsiębiorczości, także innowacyjnej, ma charakter publiczny i tu trzeba się zastanawiać nad usprawnieniami.

A.Ś.: Mimo wielu zastrzeżeń można powiedzieć, że urzędnicy się uczą i wiele błędów jest naprawianych. Mamy małe doświadczenie i ciągle słabo rozumiemy gospodarkę rynkową. Uczymy się między innymi przez składanie kolejnych wniosków, zarówno unijnych, jak też do innych instytucji. Chcemy współpracować z uczelniami, gdyż tam upatrujemy nowych rozwiązań, możliwych do komercjalizacji.

L.S.: Firmy z dużym potencjałem będą szukały zagranicznych partnerów branżowych?

A.Ś.: Właśnie to robimy. Wróciłem kilka dni temu z Niemiec, gdzie szukamy inwestorów. To samo robiłem wcześniej w USA. Mamy nadzieję znaleźć inwestora branżowego, który zasili nas kapitałem pozwalającym nie tylko spłacić wcześniejsze zobowiązania, ale też rozwinąć nasze pomysły i ułatwić wchodzenie z nimi na międzynarodowe rynki. Wolałbym, żeby nie było takich protez jak unijne dofinansowanie, ale rozbudowany rynek pełen funduszy wysokiego ryzyka, aniołów biznesu itp. Taki system jest bardziej efektywny, stwarza też większe szanse młodym przedsiębiorcom, no i jest mniej kosztowny dla podatników.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Gdyby zrobić statystykę najczęściej wypowiadanych słów odnoszących się do nowego budżetu UE na lata 2014–2020, to w pierwszej trójce na pewno byłaby „efektywność”.

Paweł Swianiewicz: Efektywność ma kilka wymiarów. Zacznijmy od sposobu podejmowania decyzji, na co wydajemy pieniądze – na ile są one przejrzyste, podejmowane w oparciu o kryteria merytoryczne, a na ile są efektem różnych gier interesów. Drugim wymiarem będą długofalowe skutki: jak to, co będziemy finansować, wpłynie na lepsze funkcjonowanie kraju poprzez rozwój gospodarczy w późniejszych latach. Jest również druga strona tego medalu – nie wszystko przecież musi się przekładać na wzrost gospodarczy. Mówię o wyrównywaniu poziomów cywilizacyjnych. Budowa kanalizacji w jakiejś wsi nie jest inwestycją w rozumieniu biznesowym, a przecież też jest potrzebna.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi polityków, jak rozwiązać sprzeczność między innowacjami, które są z natury chaotyczne, ryzykowne czy wręcz nieobliczalne z biurokratycznym rozliczaniem niemal każdego wydanego grosza.

L.S.: Efektywność gospodarcza w takim rozumieniu a poprawa jakości życia, nie są ze sobą sprzeczne?

P.S.: Nie widzę żadnej sprzeczności. Natomiast faktem jest, że „podnoszeniem jakości życia” łatwo usprawiedliwić niemal każdy pomysł. Można dyskutować o sensie budowy aquaparków mimo, że wspomniane podnoszenie jakości życia występuje. Z kolei kanalizacja obszarów wiejskich, budowa oczyszczalni ścieków to ewidentne nadrabianie zapóźnień cywilizacyjnych. Otwartą sprawą są proporcje – wprawdzie nie mam wątpliwości, że większość inicjatyw powinno mieć charakter inwestycyjny i przekładać się na rozwój gospodarczy, to jednak jest miejsce również dla projektów redukujących wspomniane zapóźnienie.

L.S.: Z zapowiedzi członków rządu, dotyczących zmian w sposobach wydawania, przebija się następujący ton: nadrobiliśmy największe zapóźnienia cywilizacyjne i teraz przeważającą większość dostępnych środków skierujemy na projekty przekładające się na rozwój gospodarczy. W jaki sposób zostaną zrealizowane te deklaracje?

P.S.: Wypowiedzi polityków ograniczają się raczej do haseł. Najczęściej słyszę modne w tym dyskursie słowa o budowie infrastruktury gospodarczej sprzyjającej innowacjom. Nie ma natomiast jednoznacznej odpowiedzi, jak rozwiązać sprzeczność między innowacjami, które są z natury chaotyczne, ryzykowne czy wręcz nieobliczalne z biurokratycznym rozliczaniem niemal każdego wydanego grosza. Mam też wrażenie, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego boi się zdecydowanego wyboru priorytetów. Być może jest to obawa przed narażeniem się licznym środowiskom, które nie znajdą się wśród tzw. beneficjentów. Jeżeli mamy zaspokajać oczekiwania wszystkich, to nie będzie priorytetów. Kłopot z wyborem nie ogranicza się do rządu. Podobne problemy mają samorządy i może nawet jeszcze bardziej ulegają pokusie dawania każdemu, tak aby nie było urażonych i wykluczonych. Jednak wtedy też nie ma priorytetów. Mimo tych wątpliwości nie można zarzucać samorządom, że źle wydawały unijne pieniądze. Były przypadki zupełnie nieprzemyślanych inwestycji, ale nie było ich wiele. Często wspominane aquaparki można policzyć na palcach, a przecież nie jest też tak, że każdy aquapark jest złą inwestycją.

Mam wrażenie, że MRR boi się zdecydowanego wyboru priorytetów. Być może jest to obawa przed narażeniem się licznym środowiskom, które nie znajdą się wśród tzw. beneficjentów. Ale jeśli mamy zaspokajać oczekiwania wszystkich, to nie będzie priorytetów.

L.S.: Mimo wszystko, spoglądając na realizację polityki spójności w polskim wydaniu rodzi się pytanie, czy będzie nas stać na utrzymanie tak ładnie wyremontowanego domu?

P.S.: Mamy 2800 samorządów i nie wszystkie wyrobiły w sobie umiejętność solidnego kalkulowania długofalowych skutków swoich działań. Koszt projektu inwestycyjnego nie ogranicza się do samego wybudowania. Należy obliczyć, jaki później będzie koszt utrzymania, jakie będą z tego tytułu przychody itp. Wprawdzie na poziomie zapisów projektowych istnieją punkty, w których należy dokonać takich kalkulacji, ale nijak ma się to do późniejszej rzeczywistości. Samorządy zwykle traktują studium wykonalności jako uciążliwą formalność, niezbędną żeby otrzymać unijne pieniądze. Studium przygotowują zewnętrzne firmy tak dobierając wskaźniki, aby uzasadnić inwestycję i ograniczyć późniejsze koszty projektu. Jeżeli sami nie mamy kultury rzetelnego liczenia, ile co nas będzie później kosztowało, to nie pomoże żaden przepis.

L.S.: Przed laty znakomity angielski piłkarz Gary Lineker powiedział, że piłka nożna jest taką grą, gdzie 22 facetów ugania się za piłką, a na koniec i tak wygrywają Niemcy. Czy nie jest podobnie z wydawaniem unijnych środków? Spora część trafia prędzej czy później i tak do Niemiec, bo np. mają towary i usługi niezbędne do realizacji inwestycji infrastrukturalnych?

P.S.: To chyba zbyt daleko idące porównanie. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zrobiło badania, z których wynika, że z każdego euro unijnej pomocy znacząca część wraca do krajów tzw. płatników netto. Z jednej strony dobrze, bo dzięki temu wszyscy zyskujemy, ale moim zdaniem zysk krajów „Starej Unii” nie jest aż tak wielki.

L.S.: Przecież kupowanie linii technologicznych przez firmy za granicą z jednej strony unowocześnia nam gospodarkę, lecz z drugiej – unijne pieniądze szybko wypływają z naszego kraju. Co zrobić żeby te środki pracowały u nas dłużej?

P.S.: Nasza gospodarka nie jest na tyle nowoczesna, żeby polscy przedsiębiorcy mogli kupować nowoczesne linie produkcyjne lub urządzenia wyłącznie w Polsce. W sensie technologicznym raczej naśladujemy niż generujemy nowe rozwiązania. Nie ma w tym nic złego. Przypomnę tylko przykłady Japonii oraz Korei Południowej, które na pewnym etapie po prostu kopiowały rozwiązania z innych gospodarek. Obecnie robią to miedzy innymi Chińczycy i całkiem dobrze na tym wychodzą.

Musimy dokonać wyborów. Dlatego czasami nawet zła strategia jest lepsza niż jej brak. Nie możemy obdzielać wszystkich „po trochu”.

L.S.: Tylko, że dziś musimy podjąć decyzję jak najlepiej wydać unijne pieniądze w najbliższych latach.

P.S.: Musimy dokonać wyborów. Z pewną przesadą można powiedzieć, że nawet zła strategia jest lepsza niż jej brak. Nie możemy obdzielać wszystkich „po trochu”. Potrzebna jest wiązka priorytetów. Możemy się sprzeczać, jakie one będą, ale trzeba je wybrać.

L.S.: W przypadku firmy inwestowanie ma stosunkowo prosty charakter. Inwestycje państwowe lub samorządowe są dużo bardziej skomplikowane, gdyż muszą brać pod uwagę tzw. czynniki społeczne, kulturowe itp.

P.S.: Inwestycje publiczne nie zawsze muszą generować bezpośredni zysk w takim znaczeniu, z jakim spotykamy się w przypadku inwestycji prywatnych. Liczą się szersze konsekwencje społeczne i gospodarcze, niekoniecznie bezpośrednio przekładające się na dochody inwestora. Na pewno powinniśmy inwestować tam, gdzie uda się poprawić warunki do zwiększenia konkurencyjności gospodarczej. Dzięki temu gospodarka będzie się szybciej i lepiej rozwijała. Efekt wprawdzie nie będzie bezpośredni, ale przecież publiczne pieniądze mają poprawiać właśnie to „podłoże” dla gospodarki.

Tylko z poziomu lokalnego można ocenić, czy „miękkie” projekty (np. szkoleniowe) mają sens, czy nie są za drogie itd. Tam spoczywa odpowiedzialność i nie można jej spychać na poziom regionalny, a tym bardziej rządowy.

L.S.: Wątpliwości, jak lepiej wykorzystać tzw. „miękkie środki” są jeszcze większe.

P.S.: Prowadziłem badania wykorzystywania różnych środków unijnych przez samorządy, w tym pochodzących z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Wnioski nie były budujące. Spora część tych pieniędzy w moim przekonaniu została zmarnowana albo efektywność ich wykorzystania była niewielka. Równolegle było mnóstwo innych, znakomitych pomysłów. Jednym z wniosków jest konieczność decentralizacji – z poziomu rządowego nie da się tego ani sensownie zadekretować, ani później skontrolować. Tylko z poziomu lokalnego można ocenić, czy projekt ma sens, czy nie jest za drogi itd. Tam spoczywa odpowiedzialność i nie można jej spychać na poziom regionalny, a tym bardziej rządowy. Jeżeli samorządy będą się podpisywały pod bezsensownymi projektami szkoleniowymi, to zmiana nie nastąpi.

L.S.: Zmiana proporcji na rzecz pożyczek i zmniejszenia dotacji będzie miała pozytywne konsekwencje zarówno dla samorządów, jak i firm?

P.S.: Mam nadzieję, że tak. Jednak dużo będzie zależało od szczegółowych rozwiązań w aktach wykonawczych. W obecnej perspektywie pojawiła się Jessica, ale jest nazbyt skomplikowanym instrumentem. Jeżeli Unii Europejskiej i Polsce uda się tego typu rozwiązania uprościć, to można z tym wiązać dużą nadzieję.

L.S.: Uczymy się?

P.S.: Proces uczenia się jest zauważalny. Obserwujemy zmianę toku myślenia o wielu sprawach. Nie jest to zawsze pozytywne spostrzeżenie, gdyż czasami po prostu dostosowujemy się do rzeczy, które początkowo raziły nas absurdalnością. Zauważyłem, że czasami zaczynamy dostrzegać inne priorytety. Prowadziłem niedawno badania dotyczące edukacji przedszkolnej i w wielu gminach wiejskich zwrócono na nią uwagę tylko dlatego, że dostępne były pieniądze unijne. Gdy się one skończyły, samorządy nie wycofały się ze wspierania przedszkoli, gdyż uznały to za ważne dla rozwoju dzieci. W różnych teoriach mówi się o płytkim i głębokim sposobie uczenia się. Dostrzegam coraz więcej przykładów takiej właśnie głębokiej zmiany wynikającej z analizy sytuacji, wyciągania wniosków, a nie płytkiego przyjęcia narzuconych rozwiązań tylko po to, by móc skorzystać z dotacji, ale bez przekonania o potrzebie permanentnych zmian w zarządzaniu.

Wejściu Polski do Unii Europejskiej towarzyszyło ogromne napięcie związane z naszą zdolnością do funkcjonowania w systemie unijnym i do wykorzystania wspólnotowej pomocy finansowej. W przededniu i w pierwszych latach członkostwa wysiłki koncentrowały się więc głównie na dokładaniu starań, by spełniać (mniej lub bardziej mitologizowane) wymogi procedur unijnych oraz by zapewnić sprawne działanie „machiny biurokratycznej”. Rzadziej zastanawiano się nad tym, jaki charakter mają i czemu powinny służyć środki unijne oraz jak usprawniać polityki publiczne, aby osiągnąć bardziej trwałe efekty. Bycie beneficjentem środków unijnych było nobilitujące, podobnie jak dodawanie wszelkim inicjatywom na przełomie XX i XXI wieku przedrostka euro i przymiotnika europejski.

Programy unijne same z siebie nie modernizują otoczenia i nie stanowią substytutu strategii rozwojowych. Przejście od paradygmatu „wyciskania brukselki” do myślenia, jak wkomponować absorpcję środków unijnych w mądrze planowany proces modernizacyjny musi być głównym elementem dyskusji na temat nowej perspektywy finansowej.

Koniec „wyciskania brukselki”

Pozytywnym, bez wątpienia, efektem wysiłków związanych z budową zdolności administracyjnych do wykorzystywania środków unijnych jest widziana i bardzo doceniana na poziomie Brukseli sprawność polskiej administracji w wydatkowaniu środków z funduszy. Nie należy tego aspektu lekceważyć, bowiem patrząc z tej perspektywy nie mówimy już o tym, czy jesteśmy w ogóle w stanie absorbować środki unijne, tylko w jaki sposób je najlepiej spożytkować.

Punktem wyjścia do bardziej efektywnego wykorzystania funduszy europejskich jest uświadomienie sobie, że programy unijne same z siebie nie modernizują otoczenia wdrożeniowego i nie stanowią substytutu strategii rozwojowych. Finansowanie z Unii może być dobre, przydatne i sensowne dla polityki krajowej, wspólnoty regionalnej czy lokalnej, ale nie wynika to z samego faktu finansowania.

Podporządkowanie priorytetów rozwojowych środkom unijnym doprowadzało niejednokrotnie do bezkrytycznego kształtowania polityki inwestycyjnej na różnych szczeblach w oparciu o możliwość współfinansowania pomocowego. Nie chodzi tu bynajmniej o mądre powiązanie przedsięwzięć w ramach swojej strategii ze środkami unijnymi. Problem tkwi w wypaczaniu sensu procesów rozwojowych wynikających z finansowania tego, na co są pieniądze, a nie tego, co jest kluczowe dla obecnego i przyszłego rozwoju. Dochodzi do tego jeszcze bezsensowne podejście do różnych zasad rządzących funduszami strukturalnymi „w imię szybkiego i prostego zaabsorbowania środków”. Mam tu na myśli chociażby konieczność identyfikowania, deklarowania i uwzględniania w montażu finansowym przyszłych przychodów. Pojawiają się absurdalne sytuacje, jak na przykład brak możliwości komercyjnego wykorzystywania drogiego sprzętu medycznego czy brak stołówki na kampusie uczelnianym, bo autorzy nie przewidzieli jakiejkolwiek działalności komercyjnej. Tego rodzaju „efekty” były już nieraz piętnowane przez opinię publiczną i media. Przejście od paradygmatu „wyciskania brukselki” do myślenia, jak wkomponować absorpcję środków unijnych w mądrze planowany proces modernizacyjny musi być głównym elementem dyskusji na temat nowej perspektywy finansowej.

Musimy odejść jak najszybciej od sytuacji, które mieszczą się w kategoriach hazardu moralnego. Środki unijne niosą ryzyko otrzymywania transferów na inwestycje, które w innych sytuacjach byłyby zupełnie poza zasięgiem decydentów.

Lekcje z Południa

Lekcja Hiszpanii i innych krajów Południa Europy musi być przyczynkiem do przebudowania oczekiwań i rzeczywistego sposobu postępowania wobec środków unijnych. Przede wszystkim musimy odejść jak najszybciej od sytuacji, które mieszczą się w kategoriach hazardu moralnego. Środki unijne niosą ryzyko otrzymywania transferów na inwestycje, które w innych sytuacjach byłyby zupełnie poza zasięgiem decydentów. Sprowadzając to do szeroko komentowanych aquaparków – wiele z nich nie powstałoby zapewne nigdy, gdyby nie stosunkowo łatwa dostępność środków. Również w sferze społecznej, w miejsce wielkich projektów wymyślanych zza biurka urzędnika czy firmy szkoleniowej, konieczny jest zwrot ku tzw. „środkom ubogim” – małym grantom, o łatwiej odczytywalnych bezpośrednich efektach.

Ważne, żebyśmy dyskutując o tym, na co wydać pieniądze, pytali o ramy polityki krajowej, regionalnej czy lokalnej, które stoją za konkretnymi decyzjami. Niech zadecyduje rzeczywisty bilans zysków, a nie życzeniowe wizje.

Oferta pomocowa Unii Europejskiej to mimo wszystko stosunkowo nieduża część wydatków przeznaczanych na cele inwestycyjne i rozwojowe w Polsce. Musimy je traktować jako swego rodzaju zdelimitowany przez strategie unijne bonus rozwojowy i katalizator zmian. Dobrze zainwestowane pieniądze publiczne nie biorą się z przypadkowych decyzji. Na ogół stoi za nimi przemyślana, rzetelna i sensowna polityka w danym obszarze. Ważne, żebyśmy dyskutując o tym, na co wydać pieniądze, pytali o ramy polityki krajowej, regionalnej czy lokalnej, które stoją za konkretnymi decyzjami. Niech zadecyduje rzeczywisty bilans zysków, a nie życzeniowe wizje. Doświadczenie Południa Europy pokazuje jasno, że bez inwestowania środków unijnych w mocne fundamenty nie ma mowy o trwałości. Europejska „kroplówka” pomaga wówczas tylko krótkoterminowo. Fundusze europejskie zbyt często są ułudą, że nie finansujemy za swoje. Kryzys krajów Południa pokazał, jak kruche były podstawy ich modernizacji i jak nieskuteczna w jego obliczu okazała się liczona w dziesięcioleciach pomoc unijna.

Polska administracja przeszła już fazę naiwnej wiary, że od samego wydatkowania europejskiego pieniądza od razu będzie lepiej. Klucze do bardziej efektywnej realizacji w nowej perspektywie nie tkwią w lepszych czy gorszych programach operacyjnych, lecz w sensownych ramach, które wyznaczą im polityki publiczne na różnych szczeblach.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Leszek Szmidtke: Podczas ostatniego okresu programowania 2007–2013 sporo zmieniło się nie tylko w Unii Europejskiej, ale też na świecie. Jak globalny kryzys wpłynął na politykę spójności?

Hanna Jahns: Nadrzędny cel polityki spójności zawarty jeszcze w Traktatach Rzymskich zakłada minimalizowanie różnic w rozwoju między poszczególnymi europejskimi regionami. Nie ma znaczenia, czy były to regiony z 6, czy też tak jak obecnie z 28 państw. Cel pozostał ten sam. W zależności od potrzeby dobierano jednak odpowiednie narzędzia. Niekiedy były nimi drogi czy szeroko rozumiana infrastruktura, a innym razem rozwój innowacyjnej gospodarki. Polityka Spójności może elastycznie dostosowywać się do zmieniającej się rzeczywistości i to jest jej największym atutem. W 2009 roku wprowadzono specjalny pakiet antykryzysowy, który pozwolił szybciej wydatkować pieniądze. Kolejnym krokiem były różnego typu gwarancje i pożyczki, mające poprawić płynność finansową małych i średnich przedsiębiorstw. W razie potrzeby można też przesuwać środki na zadania bardziej odpowiadające na wyzwania spowodowane kryzysem. W 2009 roku skorzystała z tego Polska. Z powodu znacznego wzrostu bezrobocia środki pierwotnie przeznaczone na inne cele przekierowano na aktywizację rynku pracy. Mając takie doświadczenia i wiedząc, że środków publicznych będzie coraz mniej, Komisja Europejska proponuje koncentracje środków europejskich na wspieraniu konkurencyjności w państwach członkowskich i regionach, na tworzeniu nowych miejsc pracy. Negocjacje dotyczące tego, jak ma ostatecznie wyglądać polityka spójności ciągle trwają, ale – bez wchodzenia w szczegóły – chcemy skupić się na wydatkach wspierających innowacyjność, a także badania i rozwój. Szczególne chcemy także ukierunkować pieniądze europejskie na efektywność energetyczną, gospodarkę niskowęglowa oraz walkę z bezrobociem i wykluczeniem społecznym.

Komisja Europejska chce widzieć indywidualne projekty przede wszystkim jako element większej całości, jako część strategii. Nadal zależy nam na dużej liczbie kilometrów nowych dróg czy linii kolejowych, ale jeszcze bardziej na efektach, jakie one wywołają.

L.S.: Czy takie priorytety oznaczają odejście od budowania infrastruktury w biedniejszych krajach?

H.J.: Koncentracja nie oznacza zupełnego porzucenia wspierania rozwoju infrastruktury, szczególnie w krajach czy regionach biedniejszych. Jeżeli region jest zaliczany do grona uboższych – poniżej 75 % średniej wspólnotowej – zobowiązany będzie, zgodnie z nowym rozporządzeniami, do przeznaczenia około 50 proc. środków europejskich na innowacyjność, szczególnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, na badania i rozwój czy też na gospodarkę niskoemisyjną. Bogatsze regiony będą na takie cele przeznaczać nawet 80 proc. otrzymywanych środków. W przypadku tych biedniejszych resztę – czyli pozostałe 50% –można będzie przeznaczyć na inne cele, np. inwestycje infrastrukturalne. Jednak nawet i tu Komisja Europejska zaproponowała określone priorytety, m.in. rozwój transportu szynowego, komunikacji publicznej, w szczególności miejskiej. Zapewniam, że inwestycje drogowe będą realizowane, bo trzeba przecież uzupełniać sieć. Komisja Europejska chce jednak widzieć te przedsięwzięcia jako element większej całości – że są one częścią strategii, której efektem będzie wzrost liczby przedsiębiorstw na danym obszarze, ułatwienie dojazdu do pracy itp. Bardziej niż na liczbie kilometrów nowych dróg czy linii kolejowych, zależy nam na efektach jakie one wywołają. Dlatego w 2014 roku chcemy wiedzieć, jakie rezultaty poszczególne kraje oraz regiony chcą poprzez konkretne inwestycje osiągnąć w 2020 roku.

L.S.: Ostatnia dekada przyniosła osłabienie pozycji Europy w globalnej wymianie handlowej i duży wzrost znaczenia Chin oraz kilku innych krajów azjatyckich – nie można tego nie zauważać. Jak Komisja Europejska chce wywołać wzrost konkurencyjności w krajach członkowskich?

H.J.: Wspomniałam wcześniej, że w nowej polityce spójności prosimy o pójście dalej, chcemy, aby państwa członkowskie i regiony myślały perspektywicznie i wiedziały, dokąd zmierzają. Celem nadrzędnym musi być wzrost konkurencyjności państw i regionów europejskich. Właśnie ze względu na słabnącą pozycję Europy jako globalnego gracza. Stąd między innymi pomysł na koncentrację środków na priorytetach najbardziej wspierających konkurencyjność. Oprócz koncentracji na najważniejszych zadaniach z punktu widzenia gospodarki, tworzeniu nowych miejsc pracy i myśleniu strategicznym chcemy osiągnąć jeszcze jedną rzecz – szybsze i lepsze pod względem jakościowym wydanie przyznanych pieniędzy. Widać, że niektóre kraje i regiony mają problemy z wykorzystaniem unijnych środków. Nie mają strategii, dobrego prawa zamówień publicznych czy tez z zakresu ochrony środowiska zgodnych z regulacjami europejskimi. Szereg mankamentów strategicznych, zarządczych czy wdrożeniowych powoduje, że nie osiąga się oczekiwanych przez nas efektów, a tym samym przegrywa w globalnej walce konkurencyjnej. Dlatego na lata 2014–2020 zaproponowaliśmy pakiet wymagań (warunków), które trzeba spełnić ex ante, żeby lepiej wydawać środki. Z każdym państwem będą one negocjowane oddzielnie.

Nie będzie już jednego modelu wydawania takich samych pieniędzy na takie same cele. Polskie regiony muszą dopasować wykorzystanie tych pieniędzy do swoich możliwości i potrzeb.

L.S.: Różnice mogą wynikać nie tylko z technicznych mankamentów na poziomie zarządczym, ale też na przykład z innej wizji rozwiązywania określonych problemów. Jak zamierzacie godzić takie rozbieżności?

H.J.: Komisja Europejska chce przykładowo, aby co najmniej 50% środków, które będzie miała do dyspozycji Polska, skoncentrowano na wspomnianych już priorytetach, a więc małych i średnich przedsiębiorstwach, innowacyjności, badaniach i rozwoju itp. Jak to będzie wyglądało w poszczególnych regionach – na przykład w województwie pomorskim – będzie zależało od wielu czynników, m.in. od strategii, możliwości inwestycyjnych, kondycji gospodarczej województwa, także od ambicji samorządowców. W ten sposób zamierzamy godzić takie rozbieżności, dając państwom członkowskim i regionom możliwość dopasowywania do lokalnych uwarunkowań. Minister Elżbieta Bieńkowska często zwraca uwagę, że nie będzie już jednego modelu wydawania takich samych pieniędzy na takie same cele. Polskie regiony muszą dopasować wykorzystanie tych pieniędzy do swoich możliwości i potrzeb. Ostateczny kształt programów będzie zależał od negocjacji wewnętrznych między rządem a samorządem regionalnym. Powtórzę raz jeszcze, że Komisji Europejskiej zależy na tym, aby skoncentrować się na kilku najważniejszych celach. Próba zaspokajania wszystkich oczekiwań i rozproszenia środków jest ślepą uliczką.

Tzw. płatnicy netto skorzystali na wspieraniu nowych i uboższych krajów wspólnoty – te pieniądze po prostu do nich wracały. Tak więc w interesie bogatszych państw jest jak najlepszy i najszybszy rozwój pozostałych krajów, gdyż korzyści są obopólne.

L.S.: Polityka spójności jest oceniana różnie i już podział na tzw. płatników netto oraz „biorców” rodzi odmienne poglądy. Jak Komisja Europejska odnajduje się wśród tak różnych i często sprzecznych oczekiwań?

H.J.: Jestem przekonana, że umiejętnie godzimy interesy krajów będących płatnikami netto z będącymi beneficjentami. Trzeba pamiętać, że żyjemy w jednolitym rynku europejskim. W interesie bogatszych państw jest jak najlepszy i najszybszy rozwój pozostałych krajów, gdyż korzyści są obopólne. Kilka lat temu Polska wspólnie z kilkoma innymi krajami przygotowała opracowanie, ile z każdego euro przekazanego do nich wraca do państw bogatszych, takich jak Niemcy czy Holandia. Wynikało z niego, że skorzystały one bardzo na wspieraniu nowych i uboższych krajów wspólnoty – znacząca część tych pieniędzy w sposób bezpośredni do nich wraca, np. w postaci dodatkowego eksportu do państw uboższych czy też wygranych kontraktów na budowę infrastruktury.

L.S.: Kryzys zweryfikował wiele dotychczasowych działań. Widać na przykład, jakim ciężarem dla Hiszpanii oraz Portugalii jest zbudowana za unijne pieniądze infrastruktura drogowa i kolejowa. Jakie wnioski z tej sytuacji wyciąga Komisja Europejska i jakie powinna Polska?

H.J.: Dobrobyt nie jest dany raz na zawsze, przekonało się o tym wiele europejskich regionów. Widać to oczywiście w podstawowych wskaźnikach, jak stopa wzrostu PKB, poziom PKB na mieszkańca czy stopa bezrobocia. W sytuacji, gdy pieniądz publiczny jest na wagę złota, nie można go trwonić na nieprzemyślane inwestycje. Nie można budować infrastruktury, która nie jest sprzężona z pozostałymi elementami gospodarki. Spodziewamy się, że wymóg prezentacji poszczególnych inwestycji na szerszym tle w czasie negocjacji ograniczy liczbę nietrafionych wydatków, które później mogą być takim kamieniem u szyi. Chcemy wiedzieć, co się stanie, gdy skończy się dofinansowanie i trzeba będzie samemu utrzymywać infrastrukturę. Co będzie z miejscami pracy, które zostały stworzone za europejskie pieniądze? Jakość wydawanych pieniędzy jest ważniejsza niż tempo.

Dobrobyt nie jest dany raz na zawsze. Chcemy wiedzieć, co się stanie, gdy skończy się dofinansowanie i trzeba będzie samemu utrzymywać infrastrukturę. Co będzie z miejscami pracy, które zostały stworzone za europejskie pieniądze? Jakość wydawanych pieniędzy jest ważniejsza niż tempo.

L.S.: Na przeszkodzie takiemu podejściu może stanąć przekonanie wielu krajów, że unijne pieniądze są czymś w rodzaju poduszki osłabiającej uderzenie kryzysu, czyli mniej jest myślenia o przyszłości, a więcej o bieżących problemach.

H.J.: Walka, którą stoczyliśmy o wieloletni budżet miała pokazać, że unijne pieniądze nie są jednorazowym instrumentem pomagającym osłabić skutki kryzysu. W wielu krajach środki te są jedynym źródłem inwestycji publicznych. Przy wprowadzanych przez państwa członkowskie oszczędnościach są często jedyną szansą na tworzenie warunków dla przyszłego rozwoju gospodarczego. Są jedyną szansą, więc trzeba ją dobrze wykorzystać. Dlatego też komisarz Johannes Hahn podkreśla, że w negocjacjach nad nowymi programami trzeba myśleć o tym, co będzie za kilka lat, co chcemy osiągnąć i nie bać się być po prostu ambitnym.