Autor: Robert Jaworski

Z Danutą Dejk , sołtysem wsi Zawory w gminie Chmielno i Zbigniewem Roszkowskim , wójtem gminy Chmielno rozmawia Leszek Szmidtke , dziennikarz PPG i Radia Gdańsk.

Każdy z naszych mieszkańców, jeżeli chce, może decydować, na co wydać te pieniądze.

Leszek Szmidtke: Ile rocznie Zawory dostają z gminnego budżetu?

(…) złotówek jest zawsze za mało i musimy wybierać, co jest najważniejsze.

Danuta Dejk: Jest to stała kwota, dostajemy 18 tysięcy złotych. Każdy z naszych mieszkańców, jeżeli chce, może decydować, na co wydać te pieniądze. Najczęściej przeznaczamy je na lokalne drogi i na naszych wiejskich zebraniach decydujemy, które w tym roku poprawimy .
L.S.: Czy drogi najbardziej interesują mieszkańców?
D.D.: Tak. Drogi najczęściej, ale czasami też przeznaczamy te pieniądze na inne rzeczy. Życzeń jest wiele i mieszkańcy zgłaszają je na tych zebraniach. Jednak złotówek jest zawsze za mało i musimy wybierać, co jest najważniejsze. Oprócz dróg robimy jeszcze chodniki, place zabaw, kwietniki .
L.S.: A jak wygląda takie spotkanie sołeckie, na którym decydujecie, na co zostaną wydane pieniądze?
D.D.: Zawory liczą około 400 mieszkańców, a na takie zebranie przychodzi bardzo wiele osób. Chyba każda rodzina ma tam swojego przedstawiciela. Zawsze jest więcej niż 100 ludzi. No i razem dyskutujemy, jak ten fundusz podzielić.
L.S.: To chyba nie jest łatwe?

Mamy też taką zasadę, że jak w jednym roku robimy drogę z jednej strony wsi, to w następnym już z drugiej.

D.D.: Już sobie z tym radzimy. Mieszkańcy Zawór już się nauczyli rozmawiać i widzą, gdzie jest większa potrzeba, gdzie coś trzeba zrobić w pierwszej kolejności. Mamy też taką zasadę, że jak w jednym roku robimy drogę z jednej strony wsi, to w następnym już z drugiej. Więc mieszkańcy wiedzą, że nie dostaną rok po roku pieniędzy dla swojej części wsi .
L.S.: Kiedy już dochodzi do prac, to jaki jest udział mieszkańców?

D.D.: Właściciele ciągników albo ciężarówek dowożą piach, płyty, układają je, wyrównują ziemię. Zwykle jest to kilku, kilkunastu ludzi z tej części sołectwa, w której taka droga jest robiona. W ostatnich latach główna ulica została wyłożona kostką, na kilku innych na wybudowaniach położone są płyty. Ale apetyty są większe .
L.S.: Skoro jest tyle do zrobienia, to czy mieszkańcy na zebraniach nie domagają się większych pieniędzy?
D.D.: Każdy by chciał, ale robimy tyle, ile można, na ile stać gminę.
L.S.: Ale chyba staracie się o dodatkowe pieniądze na poważniejsze inwestycje?
D.D.: Tak. Nieraz przychodzimy do wójta i rozmawiamy o drogach, które wymagają remontów. Zawsze coś dostaniemy, coś utargujemy.
L.S.: Czy mieszkańcy przychodzą do pani na rozmowę i proszą o interwencję, gdy coś ich zdaniem trzeba zrobić?
D.D.: Przychodzą. I właśnie wtedy, gdy jest więcej takich głosów, rozmawiamy z wójtem.
L.S.: Czy o podzieleniu pieniędzy decydujecie tylko na jednym zebraniu, czy jak zwróci się o pomoc jakaś miejscowa organizacja, na przykład strażacy, spotykacie się i udzielacie im wsparcia?
D.D.: To już rada sołecka decyduje, czy udzielić takiej pomocy. Razem ze mną rada liczy cztery osoby. Wybory wyglądają podobnie jak wybieranie sołtysa. Jest ogólne zebranie i głosowanie.

Mieszkańcy angażują się osobiście – właściciele ciągników albo ciężarówek dowożą piach, płyty, układają je, wyrównują ziemię.

L.S.: Czy wszystkie sołectwa gminy Chmielno dostają po 18 tysięcy rocznie?
Zbigniew Roszkowski: Tak. Każde dostaje tyle samo. Kilka razy się zastanawialiśmy, czy nie powinno to zależeć od liczby mieszkańców czy wysokości płaconych podatków. Jednak rada gminy za każdym razem dochodziła do wniosku, że tak będzie sprawiedliwiej, bo mniejsze i często bardzo rozdrobnione sołectwa dysponowałyby mniejszymi środkami i nie byłyby w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb. Jednakowa kwota to konsensus i sądzę, że jest to poprawne rozwiązanie.
L.S.: Wszędzie drogi są najważniejszą częścią wydatków?
Z.R.: Najważniejszą, ale jak wspomniała pani sołtys, pieniądze przeznaczane są także dla strażaków, upiększania miejscowości, powstają za nie klomby, sadzi się krzewy ozdobne. W wielu sołectwach fundusz ten jest podwajany poprzez zaangażowanie mieszkańców – ich pracę, sprzęt, materiały.
L.S.: Czy w innych sołectwach zauważyć można takie samo zaangażowanie jak w Zaworach?
Z.R.: Ustalając zasady wykorzystania funduszu, założyliśmy obowiązkowy udział mieszkańców. Jednak w sołectwie Zawory udział ten jest szczególnie wysoki.
L.S.: A często na zebrania sołeckie, na których podejmuje się decyzje o podziale pieniędzy, przychodzi niemal połowa wsi?

To właśnie mieszkańcy mówią, czego chcą oraz jak się włączą w konkretne działania.

Z.R.: Tak, ludzie przychodzą na zebrania, ponieważ wiedzą, że mają wpływ na to, co się dzieje. To nie jest tak, że wójt komunikuje im, co, jak i gdzie. To właśnie mieszkańcy mówią, czego chcą oraz jak się włączą w konkretne działania. Jeżeli tylko mamy finansowe możliwości, to staramy się pomóc danym sołectwom. Zdarza się, że ludzie sami sobie pomagają i organizują pieniądze. W Zaworach utworzono małą salę komputerową w remizie strażackiej. Gmina tylko płaci za abonament. Żywe zaangażowanie mieszkańców sprawia, że sołeckie fundusze to kapitalne rozwiązanie .
L.S.: Czy oprócz tych 18 tysięcy złotych, które dostajecie z gminy, organizowane są jakieś składki mieszkańców?
D.D.: Składek żadnych nie ma. Gdy mieszkańcy widzą, że coś trzeba zrobić, a brakuje środków, sami ofiarowują pomoc finansową.
L.S.: A ostatnio na co zbieraliście pieniądze?
D.D.: Na zagospodarowanie ronda przy przystanku. Zazieleniliśmy teren, posadziliśmy krzewy. Wielu mieszkańców pomagało nam, jak tylko mogło, najczęściej własną pracą.
L.S.: Czy to duży problem namówić mieszkańców na coś nowego, na co w funduszu nie ma pieniędzy, ale co wspólnie można zrealizować?
D.D.: Nie. Wystarczy podejść i poprosić. Kiedy trzeba coś zrobić, mieszkańcy chętnie pomagają.
L.S.: A co jeszcze zrobiliście w ramach takiej współpracy?
D.D.: Zagospodarowaliśmy jeszcze jeden plac. Teraz planujemy sprzątanie wsi i znowu nie polega to tylko na składce, ludzie sami sprzątają swoje odcinki drogi. Mieszkańcy chcą, aby ich otoczenie było piękne.
L.S.: Zawory to miejscowość turystyczna. Czy estetyka przekłada się na dochody z turystyki?
D.D.: Na to wygląda. Jeżeli będzie czysto, ludzie chętniej tu przyjadą, a tym samym pozostawią tutaj pieniądze.
L.S.: Czy mieszkańcy są przekonani, że taka współpraca przynosi korzyści, że razem można więcej aniżeli w pojedynkę?
D.D.: Zauważyli to. Coraz odważniej przychodzą z nowymi pomysłami. Chcą mieć nie tylko ład i porządek w wiosce. Istnieje grupa 50 Plus, do której także należę, mamy pewne plany. Mamy zamiar na przykład zmodernizować remizę, przygotować plażę.
L.S.: Chcecie na to zdobyć pieniądze z Unii Europejskiej?
D.D.: Jeżeli tylko nam się uda, chętnie z nich skorzystamy.
L.S.: Obecnie przygotowywana jest ustawa o funduszach sołeckich. W jakim kierunku te działania powinny pójść, aby przynieść efekty?

Dzięki zaangażowaniu mieszkańców w wydawanie funduszy sołeckich powstanie społeczeństwo odpowiedzialne.

Z.R.: W gminie Chmielno fundusze sołeckie funkcjonują od 17 czy nawet 18 lat. Z naszych doświadczeń jednoznacznie wynika, że jest taka potrzeba. Ludzie jednoczą się wokół tych drobnych pieniędzy. Wprawdzie początkowo nieufnie patrzyli na takie działania, ale dziś rośnie liczba mieszkańców angażujących się w różne inicjatywy. Ustawa jest potrzebna gminom, w których takie fundusze dotychczas nie były tworzone. Jestem przekonany, że pieniądze z takich funduszy będą podwojone lub nawet potrojone poprzez sensowne wydawanie i zaangażowanie mieszkańców. Ludzie będą też czuli się za nie odpowiedzialni. Dzięki temu powstanie odpowiedzialne społeczeństwo. Jedna uwaga – tam gdzie są pieniądze, istnieje potrzeba udokumentowania ich sensownego wydania. Jeżeli obarczymy sołtysów i rady sołeckie prowadzeniem wielkiej buchalterii, nie będzie chętnych do zajmowania się takimi sprawami. A sołtys nie może być urzędnikiem .
L.S.: Czy Pan jako wójt jest skłonny powiększyć budżety sołeckie kosztem gminnego?

Nasi mieszkańcy bardzo chętnie pomagają, ale nie każdy lubi siedzieć w papierach i prowadzić księgowość.

Z.R.: Jestem za tym, aby fundusz sołecki był jak największy, gdyż jest on zawsze sensownie wydany. Nie można jednak zapominać o potrzebach całej gminy, na przykład o szkole czy przedszkolu, za które samorząd odpowiada, i na to wszystko też trzeba zabezpieczyć pieniądze. Wierzę, że z roku na rok fundusze sołeckie będą coraz większe, ponieważ jest to naprawdę dobry instrument. Jeżeli ustawodawca zobowiąże nas do tworzenia takich funduszy, to przestrzegam parlamentarzystów, aby pamiętali, że dysponowanie pieniędzmi przez sołtysa nie może go obligować do zatrudniania księgowych. Nasi mieszkańcy bardzo chętnie pomagają, ale nie każdy lubi siedzieć w papierach i prowadzić księgowość .
L.S.: To będzie pewien problem. Pojawiają się nowe formy finansowania takich lokalnych wydatków. Istnieje możliwość skorzystania z Regionalnego Programu Operacyjnego, a dokładnie z programu Lokalne Inicjatywy Obywatelskie, także z Europejskiego Funduszu Społecznego – ale środki te trzeba skrupulatnie rozliczyć. Będziecie tam szukali pieniędzy?
Z.R.: Przygotowujemy się do skorzystania z tych środków. W Zaworach chcemy wyremontować obiekt strażacki, który mógłby pełnić też funkcje ogólnowiejskie – jako świetlica czy sala spotkań aktywnych kobiet 50 Plus. Podobnie jak wcześniej, jakiś procent tego projektu musi być wkładem własnym. Gwarantuję, że samorząd zabezpieczy te środki.
L.S.: Sołectwo nie ma jednak osobowości prawnej, więc wnioski będzie składała gmina?
Z.R.: Oczywiście, ale nawet jeśli zarejestrowana grupa będzie wnioskodawcą, a zwróci się do gminy o zabezpieczenie wkładu własnego, gwarantuję, że takie zabezpieczenie otrzyma.
L.S.: Do funduszy europejskich zgłaszać się mogą nie tylko sołectwa poprzez gminę, ale także organizacje pozarządowe. Czy na terenie gminy Chmielno istnieją inne organizacje pozarządowe, które będą się zgłaszały i ubiegały o te środki?
Z.R.: Oczywiście. Sam jestem członkiem Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, które ma wiele pomysłów na przykład na oznakowanie czy upamiętnienie istotnych miejsc dla gminy Chmielno. Pomijam szkoły, które też samodzielnie zwracają się o środki unijne. Zapewniam, że tam gdzie zrodzi się inicjatywa obywatelska, będzie zapewniona pomoc przy pisaniu wniosku, gwarantuję także wsparcie fachowców przy rozliczaniu środków.

Z Michałem Guciem , wiceprezydentem Gdyni rozmawia Leszek Szmidtke , dziennikarz PPG i Radia Gdańsk.

Premiujemy aktywnych – radni mogą występować z projektami. Jest to odpowiedź na stagnację w działalności rad dzielnic.

Leszek Szmidtke: Jakimi pieniędzmi dysponują rady dzielnic?

Michał Guć: Na przyszły rok rada miasta zaplanowała kwotę 2 milionów 200 tysięcy złotych. Część trafi do rad dzielnic w sposób tradycyjny, podzielona proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Ponadto od tego roku wprowadziliśmy nowe rozwiązanie w postaci konkursów dotyczących: młodzieży, bezpieczeństwa, kultury oraz estetyki dzielnicy. Premiujemy aktywnych – radni mogą występować z projektami. Jest to nasza odpowiedź na obserwowaną stagnację w działalności rad dzielnic. Konkursy spotkały się z dużym zainteresowaniem rad. Stanowią skuteczną motywację do podejmowania aktywności lokalnej. Radni i mieszkańcy przekonują się, że wybory i mandaty ich radnych są coś warte .

Nie ma progu wyborczego w wyborach samorządowych i w wyborach do rad dzielnic też nie powinno ich być.

L.S.: Zrezygnowaliście z progu wyborczego do rad dzielnic. Czy ten gest zachęca do głosowania w takich wyborach?

M.G.: Progi wyborcze z chęcią pójścia na wybory niewiele łączy. Nie ma progu wyborczego w wyborach samorządowych i w wyborach do rad dzielnic też nie powinno ich być. Nie rozumiem też, dlaczego ma to być na przykład 10 proc., a nie 9 lub 11. Głosujący w wyborach to ci, którzy chcą świadomie wpływać na to, co się dzieje w mieście oraz dzielnicach .

Organizacje pozarządowe wpływają na decyzje władz poprzez diagnozę potrzeb, rozwiązywanie problemów i partycypację społeczną.

L.S.: A co mogą i co robią w Gdyni organizacje pozarządowe?

M.G.: Nie wyobrażam sobie Gdyni bez organizacji pozarządowych i ich udziału w zarządzaniu miastem. Wpływają na decyzje władz na trzech poziomach. Pierwszy to diagnoza potrzeb – organizacje pozarządowe są najbliżej mieszkańców, dostrzegają czasem małe potrzeby, o których nie wiedzą władze samorządowe. Drugi poziom to rozwiązywanie problemów. Organizacje dysponują zaangażowanymi ludźmi, specjalistami, którzy są w stanie realizować zadania publiczne w profesjonalny sposób. Potrzebują natomiast wsparcia, którego Gdynia im udziela – rocznie przeznaczamy na ich działania około 20 milionów złotych z budżetu miasta. Trzeci poziom związany jest z partycypacją społeczną. Wciągając organizacje – zarówno te zarejestrowane, jak i grupy nieformalne – do diagnozowania problemów i ich rozwiązywania, budujemy jednocześnie aktywne środowiska, kształtujemy i poszerzamy grupę liderów lokalnych żyjących sprawami miasta.

Sektor pozarządowy to nie perpetuum mobile, należy go ciągle wspierać.

L.S.: Mówił pan o stagnacji w przypadku rad dzielnic. Organizacji pozarządowych ten problem również dotyka?

M.G.: Sektor pozarządowy to nie perpetuum mobile, należy go ciągle wspierać. Utworzyliśmy Gdyńskie Centrum Organizacji Pozarządowych pomagające stowarzyszeniom, szczególnie tym stawiającym pierwsze kroki. Prowadzimy szkolenia, organizujemy fora pozarządowe, na których spotykają się przedstawiciele gdyńskich organizacji, mają tam okazję do wymiany doświadczeń, rozmów z władzami miasta. Staramy się też wciągać ludzi działających w organizacjach do różnych gremiów decyzyjnych, grup doradczych działających przy prezydencie i radzie miasta. Rozwijanie współpracy samorządu z trzecim sektorem przynosi dobre owoce. Dynamika tego procesu jest bardzo duża, więc nie boimy się stagnacji .

L.S.: Czy policzyliście, jaka część mieszkańców Gdyni angażuje się w różne formy aktywności?

M.G.; Nie prowadzimy takich statystyk. W radach dzielnic działa kilkaset osób, w organizacjach kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt tysięcy. Jednak poziom ich aktywności jest różny. Bezsprzecznie rośnie liczba osób zaangażowanych. Widać to choćby po spotkaniach z liderami organizacji. By zgromadzić ich w jednym miejscu, co roku musimy wynajmować większe sale.

L.S.: Jednak organizacji pozarządowych nie można obarczać wyłączną troską o napływ nowych chętnych do pracy w tym sektorze. Czy obserwujecie przypływ młodych ludzi do organizacji? To jest mierzalny wskaźnik skuteczności różnych form edukacji.

M.G.: Ogromnym walorem sektora pozarządowego jest jego decentralizacja. Wprawdzie możliwa jest jakaś forma monitoringu, ale to by oznaczało wieloletnie badanie niemal każdej z 800 organizacji działających w Gdyni. Dlatego nie prowadzimy takich statystyk i wolimy koncentrować się na promowaniu postaw obywatelskich.

Przeznaczenie kwot na wspieranie organizacji to za mało.

L.S.; Czy wystarczy stworzyć mechanizmy, ramy prawne, finansowe, a reszta sama się ułoży?

M.G.: Sprawne mechanizmy są koniecznym warunkiem rozwoju, natomiast współpraca z całym sektorem obywatelskim to nieustanny dialog. Przeznaczenie kwot na wspieranie organizacji to za mało. Wiele miast ogranicza się do tego, a później władze dziwią się, że nie przynosi to efektów. W Gdyni nie tylko dajemy pieniądze, ale też cały czas rozmawiamy z organizacjami, na co je przeznaczać. Dzięki temu system współpracy ewoluuje i jest w stanie odpowiadać na rodzące się potrzeby .

L.S.: Nawet jeżeli w radach dzielnic i organizacjach pozarządowych działa kilkadziesiąt tysięcy osób, to jest to jednak mniejszość ćwierćmilionowego miasta.

M.G.: Władze miasta tej wielkości muszą sięgać po różne sposoby dialogu. Począwszy od najbardziej indywidualnych – nasze drzwi są otwarte i każdy mieszkaniec może się zapisać na bezpośrednie spotkanie z prezydentem lub którymś z wiceprezydentów. Odbywają się spotkania z mieszkańcami i konsultacje społeczne. Staramy się włączać ludzi rozumiejących problemy miasta w podejmowanie decyzji. Grupy doradców reprezentujące różne środowiska opiniują proponowane przez nas rozwiązania. Dotyczy to spraw społecznych, ale również rynku pracy, kultury.

Procedury administracyjne realizowane przez władzę publiczną są czym innym niż współpraca z organizacjami pozarządowymi.

L.S.: Najwięcej emocji budzą inwestycje powstające w pobliżu domów. Zwykle konsultacje ograniczają się do etapu tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego, a po ich uchwaleniu władze się tłumaczą, że teraz można rozmawiać tylko z inwestorem.

M.G.: Procedury administracyjne realizowane przez władzę publiczną są czym innym niż współpraca z organizacjami pozarządowymi. W przypadku pozwolenia na budowę czy wycinki drzew lokalna społeczność ma ograniczone możliwości wypowiadania się. W takich sprawach przepisy prawa nie dopuszczają do głosu nikogo, kto nie jest stroną postępowania .

Rolą lokalnych społeczności jest nadawanie kierunków rozwoju miasta, a nie decydowanie o wydaniu konkretnej decyzji administracyjnej.

L.S.: Ale mieszkańców nie obchodzi, czy mogą w świetle prawa zabierać głos, czy nie. Coś ich boli, niepokoi i mówią o tym głośnio. Nawet jeżeli to nie dotyka bezpośrednio władz miasta, to powinniście się tym zainteresować i być choćby rozjemcą.

M.G.: Jeżeli inwestycja jest realizowana zgodnie z prawem i nie podoba się sąsiadom, to władze miasta mogą jedynie informować, że wymogi zostały dopełnione. Zapisy prawa są precyzyjne i nie możemy być w takich sytuacjach negocjatorem czy rozjemcą. Sąsiedzi nie mogą decydować o wydawaniu konkretnego pozwolenia na budowę. Rolą lokalnych społeczności jest nadawanie kierunków rozwoju miasta. Możemy i chcemy dyskutować z mieszkańcami, czy dany obszar ma mieć zabudowę jednorodzinną, wielorodzinną czy usługową .

L.S.: Tylko, że na takim etapie niewielu mieszkańców interesuje, co tam może powstać. Dopiero gdy z ziemi wyrastają mury, rodzą się pytania, wybucha oburzenie.

M.G.: To się zmienia. Liczba uwag, które napływają w czasie wyłożenia planów zagospodarowania przestrzennego, systematycznie rośnie. Chociaż najczęściej dotyczą one własnej działki.

Partycypacja obywatelska jest coraz powszechniejsza. Mam na myśli rzeczywistą partycypację, bo podpisanie się pod protestem roznoszonym od drzwi do drzwi jeszcze nią nie jest.

L.S.: Świadomość wspólnego dobra i odpowiedzialności za nie również rośnie?

M.G.: Partycypacja obywatelska jest coraz powszechniejsza. Mam na myśli rzeczywistą partycypację, bo podpisanie się pod protestem roznoszonym od drzwi do drzwi jeszcze nią nie jest. Dostrzegamy coraz większą aktywność mieszkańców zarówno wspierających samorząd, jak i kontestujących nasze poczynania .

Kiedy mieszkańcy zainteresują problemem media, to oznacza, że jest już za późno. Rozmawiać i osiągnąć kompromis trzeba po prostu wcześniej.

L.S.: W ostatnich miesiącach było jednak kilka przypadków, kiedy ten dialog napotykał bariery. Na jednym z osiedli zmieniono nazwy ulic i mieszkańcy byli oburzeni, że nie pytano ich o zdanie. Zabudowa skweru sąsiadującego z urzędem też wywołała emocje. Podobnie niepewny jest los hipoterapii w Kolibkach.

M.G.: W żadnej z tych spraw nie mam poczucia zaniechania. Może w Kolibkach za mało uwagi poświęciliśmy upowszechnieniu informacji o zmianach i zapewnieniu, że hipoterapia zostanie zachowana. Jednak staramy się z każdej sytuacji wyciągać wnioski i w naszym mieście na ogólną liczbę różnych decyzji dotyczących zmian tkanki miejskiej czy inwestycji jest bardzo mało protestów. Kiedy mieszkańcy zainteresują problemem media, to oznacza, że jest już za późno. Rozmawiać i osiągnąć kompromis trzeba po prostu wcześniej .

Wyzwaniem dla samorządów jest spożytkowanie energii tkwiącej w portalach internetowych dla udoskonalenia zarządzania miastem.

L.S.: A jak wykorzystujecie do komunikacji z mieszkańcami takie narzędzia jak media, zwłaszcza lokalna prasa i portale internetowe?

M.G.: Gazety dzielnicowe to nie tylko narzędzie komunikacji, ale też przykład aktywności mieszkańców. Mamy cztery czy pięć takich tytułów i nie lekceważymy tej formy przekazu informacji. Nie tylko regularnie je czytam, ale też pisuję na temat poruszanych tam zagadnień. Inną formą komunikacji są zyskujące znaczenie społecznościowe portale internetowe. Ten sposób wymiany informacji stawia przed samorządami wyzwanie, jak taką energię spożytkować dla rozwoju lokalnych społeczności oraz udoskonalać zarządzanie miastem .

Kluczem do sukcesu jest nieustanny, twórczy niepokój, poszukiwanie w ramach funkcjonującego systemu samorządności nowych rozwiązań.

L.S.: W dyskusjach na temat polskiego modelu samorządności pojawiają się opinie, że doszliśmy do pewnej granicy i należy sięgnąć po nowe rozwiązania, a może nawet zastanowić się nad czymś nowym. Czy partycypacja obywatelska jest odpowiedzią?

M.G.: Churchill mawiał, że demokracja to fatalny systemem, ale nikt lepszego nie wymyślił. Podobnie jest z naszą samorządnością. Obecny model pochodzi sprzed niemal 20 lat, ale zmieniał się razem z lokalnymi społecznościami. Ten system działa, pozwala się im rozwijać w sensie społecznym, gospodarczym, infrastrukturalnym. Kluczem do sukcesu jest nieustanny, twórczy niepokój, poszukiwanie w ramach funkcjonującego systemu nowych rozwiązań .

L.S.: Czy współpraca z sąsiadami w tym obszarze jest możliwa, czy warto ich podpatrywać?

M.G.: Oczywiście, i robimy to, bo polski model samorządności pozwala uczyć się od niemal każdego. Dobrym wzorcem mogą być rozwiązania przyjęte zarówno w Wejherowie, jak i w Rudzie Śląskiej.

Czym innym jest uczenie się na doświadczeniach innych samorządów, a czym innym wspólna realizacja publicznych zadań. Gdynia nie będzie się zajmowała bezdomnymi z Gdańska czy Wejherowa.

L.S.: Jeżeli jednak mamy budować metropolię, to chyba bardziej należy współpracować z Wejherowem?

M.G.: Oddzielmy dwie rzeczy. Czym innym jest uczenie się na doświadczeniach innych samorządów, a czym innym wspólna realizacja publicznych zadań. Możemy podpatrywać konkretne rozwiązania, wypracowywać standardy, ale Gdynia nie będzie się zajmowała bezdomnymi z Gdańska czy Wejherowa .

L.S.: Skoro kilkanaście samorządów może z sukcesem współpracować przy zagospodarowywaniu odpadów, co stoi na przeszkodzie, by robić to przy rozwiązywaniu problemów bezdomności lub innych dylematów społecznych?

M.G.: Robimy to – choćby w ramach Pomorskiego Forum na rzecz Wychodzenia z Bezdomności, którego Gdynia jest aktywnym członkiem. Przykład tego Forum czy Komunalnego Związku Gmin Doliny Redy i Chylonki pokazuje naszą otwartość na współpracę. Tak jak na poziomie lokalnym jesteśmy otwarci na słuchanie, na kooperację z podmiotami pozarządowymi, tak samo na poziomie Związku prowadzimy dialog z Kosakowem, Rumią, Redą, Wejherowem. Współpracując z organizacjami pozarządowymi, nie mówimy im, że jesteśmy najwięksi i dlatego mają robić to, co chcemy. Podobnie w Związku nie ma znaczenia, że jesteśmy największym miastem, bo każdy jest równorzędnym partnerem.

Z Pawłem Adamowiczem , prezydentem Gdańska rozmawia Leszek Szmidtke , dziennikarz PPG i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Prezydent Gdańska spotyka się co jakiś czas z mieszkańcami kolejnych dzielnic. Czy te niekiedy burzliwe zgromadzenia nie zniechęcają do koncepcji obywatelskiej partycypacji?

Paweł Adamowicz: Jestem przedstawicielem najmłodszego pokolenia „Solidarności” i wychowywałem się w atmosferze rozmów z ludźmi, niekiedy sporów, ale częściej przyjacielskich debat. Tak też rozumiem obowiązki prezydenta Gdańska: spotykać się, rozmawiać, przedstawiać mieszkańcom nasze pomysły, plany. Wsłuchuję się w ich uwagi, potrzeby i nie wolno mi się zniechęcać. Jeżeli ktoś reaguje inaczej, to nie powinien się angażować w działalność polityczną, a tym bardziej samorządową.

Nikt z nas nie ma patentu na nieomylność i dlatego trzeba budować jak najwięcej kanałów komunikacji z mieszkańcami. Musimy zmieniać swoją mentalność, zarówno ja jako prezydent, jak i obywatele, z takiej roszczeniowomalkontenckiej na obywatelską i zaangażowaną;

L.S.: Ale tego typu spotkania to prawie wyłącznie żale, jak to ciężko się mieszka, że władze ten kawałek miasta zaniedbują, że za mało policji, że chodniki krzywe i dziury w asfalcie.
P.A.: To prawda, ale to jeden z elementów całej strategii Obywatelskiego Gdańska. Zarządzanie miastem nie ogranicza się do urzędu czy nawet rady miasta. Cały czas próbuję w to włączać coraz więcej nowych stowarzyszeń, grup samopomocowych czy też indywidualnych ludzi. Działa na przykład Gdańska Rada Pożytku Publicznego, jest Gdańska Rada Sportu czy Gdańska Rada do spraw Seniorów. Są również inne ciała o charakterze doradczo-konsultacyjnym, z którymi współpracujemy. Nikt z nas nie ma patentu na nieomylność i dlatego trzeba budować jak najwięcej kanałów komunikacji z mieszkańcami. Musimy też zmieniać swoją mentalność, zarówno ja jako prezydent, jak i obywatele, z takiej roszczeniowo-malkontenckiej na obywatelską i zaangażowaną .

Potrzebujemy wzmocnienia demokracji przedstawicielskiej o demokrację deliberatywną, debatującą. (…) Ma to być wspólne poszukiwanie dobra publicznego.

L.S.: Czy samorządy, w tym przypadku Gdańska, potrzebują nowej jakości w zarządzaniu miastem, czy dotychczasowa formuła się wyczerpała?

P.A.: Gdański, czy szerzej polski model samorządności przechodzi w nową fazę. Potrzebujemy wzmocnienia demokracji przedstawicielskiej demokracją deliberatywną, debatującą. Samorząd nie polega na powoływaniu raz na cztery lata władzy w postaci rady czy też wójta, burmistrza lub prezydenta. Musi być przestrzeń publiczna, w której obywatele mogą dyskutować ze swoimi przedstawicielami o sprawach ważnych dla miasta. Oczywiście w takiej dyskusji każda ze stron musi ograniczać swoje preferencje polityczne, oczekiwania czy wręcz roszczenia. Ma to być wspólne poszukiwanie dobra publicznego. Demokracji w naszym przypadku nie możemy sprowadzać do maszyny dzielącej pieniądze między różne jednostki, grupy społeczne na zasadzie: kto krzyknie głośniej, ten dostanie więcej. Wzmocnienie demokracji przedstawicielskiej przez demokrację debatującą nie nastąpi jednak w krótkim czasie. To długi proces, ale konieczny, jeżeli chcemy dokonać skoku cywilizacyjnego. Dlatego musimy w naszym kraju i w naszym mieście zmienić postawy w elitach władzy oraz w obywatelach. Potrzebujemy więcej dialogu, więcej rozmowy, a mniej monologów, fasadowości i rytuałów .

Model „twardej ręki” jest nie tylko sprzeczny z naszym narodowym charakterem, ale też w dłuższym wymiarze nieefektywny. (…) Zmiany cywilizacyjne wymuszają zmianę modelu demokracji.

L.S.: Tylko po co te zmiany? Co mamy poprzez nie osiągnąć?

P.A.: A jaka jest alternatywa? Może powinien być oświecony, autorytarny prezydent, który będzie rządził twardą ręką niczym Władimir Putin? Moim zdaniem taki model nie dość, że jest sprzeczny z naszym narodowym charakterem, to w dłuższym wymiarze jest nieefektywny. Mówimy dziś o społeczeństwie wiedzy, gospodarce opartej na wiedzy. Widzimy, że społeczeństwo jest coraz lepiej wykształcone. Ale to społeczeństwo staje się też coraz bardziej aktywne i chcemy, aby współdecydowało, jak wydawać pieniądze z podatków, które płaci, jaki będzie kierunek rozwoju miasta, województwa czy kraju. Po prostu zmiany cywilizacyjne wymuszają zmianę modelu demokracji. Obywatel nie może być wyłącznie konsumentem, który co cztery lata kupuje partię, program i prezydenta. Powinien przez cztery lata, a więc nieustannie, kontrolować, wywierać presję na tych, których wybrał. Natomiast premier, ministrowie, posłowie, radni, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci powinni kontaktować się z obywatelami nie tylko przez konferencje prasowe czy występy w telewizji. Powinni się spotykać, rozmawiać i słuchać. Powinni poczuć prawdziwego obywatela, nawet jeżeli ten obywatel jest niezadowolony .

(…) im ludzie są bardziej aktywni (…) i troszczą się o wspólne dobro, tym społeczeństwo odnosi większe sukcesy. (…) Jako wspólnota jesteśmy mało efektywni.
Nawet najbogatszego miasta nie stać na sprzątanie wszystkiego (…) ani na postawienie na każdym skrzyżowaniu ulic policjanta. (…) Dlatego tanie państwo to państwo obywatelskie.

L.S.: Niedawno znajomy bardzo narzekał na bałagan panujący w sąsiedztwie jego domu, że żadne miejskie służby się tym nie interesują, a należałoby krzewy powycinać, skosić trawę, posprzątać śmieci. Zapytałem, czy rozmawiał z kimś z rady dzielnicy – nie wiedział, czy w ogóle jest taka rada. Więc kolejne pytanie dotyczyło radnych miejskich z tamtego okręgu – nie wiedział, kto tam jest w radzie miasta. I usłyszałem, że od tego jest prezydent, urzędnicy, żeby pilnować takich rzeczy. Po to płaci podatki, żeby zajmowały się tym odpowiednie służby.

P.A.: Niestety, taka postawa jest powszechna. To jest postawa egoistyczna, która w dłuższej perspektywie będzie się mściła na takich osobach. Doświadczenie Stanów Zjednoczonych czy też wielu krajów Europy Zachodniej, w której istnieje ciągłość społeczna, pokazuje, że im ludzie są bardziej aktywni, zaangażowani, wychodzą z domów i troszczą się o wspólne dobro, tym społeczeństwo odnosi większe sukcesy. Polacy są coraz bardziej zaradni, mają coraz większe osiągnięcia, ale indywidualnie. Nie współpracują natomiast ze sobą. Jako wspólnota jesteśmy mało efektywni i próżno szukać sukcesów społecznych. Trzeba to po prostu zrównoważyć. Płacenie podatków nie jest wytłumaczeniem, bo bez trudu udowodnię, że pański znajomy płaci zbyt małe podatki. I zapytałbym, czy się zgodzi na ich podniesienie, by więcej pieniędzy można było przeznaczyć na dbanie o estetykę miasta. Nawet najbogatszego miasta nie stać na sprzątanie wszystkiego przez firmy tym się zajmujące. Ani na postawienie na każdym skrzyżowaniu ulic policjanta czy strażnika miejskiego, aby pilnował porządku. Ład społeczny polega między innymi na odpowiedzialności każdego za swoje otoczenie, za swoje miasto. Trudno zrobić to samodzielnie, lepiej w grupie. Wtedy koszty zarówno utrzymania ładu, jak i na przykład pomocy bezdomnym, niepełnosprawnym, będą mniejsze. Jeżeli trzeba będzie sprzątać po ludziach, psach, a mieszkańcy będą agresywni wobec siebie, to będziemy mieli do czynienia ze społeczeństwem wojny. Wtedy więcej pieniędzy trzeba przeznaczyć na policję czy szerzej bezpieczeństwo, na sprzątanie. Będzie to oczywiście więcej kosztowało, a na inne cele zostanie mniej pieniędzy. Naturalnie można jeszcze podnieść podatki. Dlatego tanie państwo to państwo obywatelskie .

Zmiany powinny iść w dwóch kierunkach. Przede wszystkim muszą zmieniać swoją postawę radni, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, posłowie itd. (…)
Jednocześnie ważne jest kształtowanie postaw przez rodzinę.

L.S.: Trzeba więc przełamywać bariery u obywateli, urzędników, polityków. Trzeba kształtować postawy czy wręcz edukować. Kto ma się tym zajmować i jaka jest rola władz samorządowych?

P.A.: Zmiany powinny iść w dwóch kierunkach. Przede wszystkim muszą zmienić swoją postawę radni, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, posłowie itd. Za mało się promuje postawy altruistyczne i dlatego polityczna elita powinna świecić przykładem. Od tysięcy lat wiadomo, że najlepszą edukacją jest przykład, że mówienie, namawianie, nauczanie to za mało. Jednocześnie ważne jest kształtowanie postaw przez rodzinę. W domach za mało się rozmawia, zbyt rzadko się dyskutuje. Nie powstaje swoista kultura dyskusji, szacunku dla rozmówcy i wsłuchiwania się w to, co mówi. Również w szkołach za mało poświęca się uwagi kształtowaniu takich postaw. A to przecież powinna być kontynuacja i rozwój. Ciągle zbyt mało jest zaangażowania w wolontariat, w umiejętność dyskusji. Do tego dochodzi oczywiście rola mediów, zarówno tych tradycyjnych, jak i internetu. Szczególnie poprzez prasę, radio czy telewizję powinno się uczyć, że dyskusja ma służyć osiągnięciu wspólnych wniosków i w konsekwencji celów, że dyskusja nie polega na wykrzyczeniu swoich racji .

Chciałbym zaangażować mieszkańców (…) w rozmowy i debaty na takie właśnie tematy [inwestycje, poszczególne pozycje w budżecie miasta].

L.S.: Sprowadźmy to na lokalny grunt. Czy projekt Obywatelski Gdańsk ma być narzędziem, dzięki któremu osiągnie się jakiś satysfakcjonujący stan, czy jest to cel?

P.A.: To jest cel. Mamy narzędzia do jego realizacji, czyli pomoc finansową i doradczą dla organizacji pozarządowych. Otrzymują one na przykład lokale na swoje siedziby. Mamy choćby nagrodę imienia Lecha Bądkowskiego dla wyróżniającej się organizacji – to ważne, by dawać im satysfakcję, a zarazem uczyć takim przykładem innych. Wspieramy cały ruch wolontariatu. Przed nami Euro 2012 i to będzie znakomita okazja dla wolontariuszy. Trzeba będzie miasto przygotować, posprzątać, później zająć się przyjeżdżającymi drużynami oraz kibicami.

Musimy też, jako mieszkańcy, zrozumieć, że wszystkiego od razu nie da się zrobić, że trzeba wybierać.

L.S.: Czy w tym zamyśle widać, jaki obywatele będą mieli wpływ na inwestycje, na poszczególne pozycje w budżecie miasta?

P.A.: To jest jedna z rzeczy, do której chciałbym zaangażować mieszkańców, wciągać coraz więcej obywateli Gdańska w rozmowy i debaty na takie właśnie tematy. Już teraz toczą się dyskusje nad planami zagospodarowania przestrzennego. Kiedy pojawią się nowe inwestycje, to będziemy na przykład szukać propozycji promocyjnych. Wszystko po to, by dotrzeć z informacjami do ludzi. Coraz poważniejszym narzędziem jest nasza strona internetowa www.gdansk.pl .

L.S.: Czy w ten sposób będziecie pytać obywateli miasta, co chcą, by powstało?

P.A.: Nie tylko, co by chcieli. Również znając sytuację finansową miasta, pytamy, co o tym sądzą, jakie mają pomysły. Pytamy, gdyż nasze oczekiwania mogą być oderwane od rzeczywistości. Musimy też, jako mieszkańcy, zrozumieć, że wszystkiego od razu nie da się zrobić, że trzeba wybierać. Jeżeli dziś priorytetem jest przygotowanie Gdańska do Euro 2012 i jest to ogromny wysiłek, to inne inwestycje lub pomysły muszą poczekać .

My też się uczymy, jak rozmawiać z mieszkańcami. Obywatele poznają z kolei, jak współpracować i wpływać na władzę.

L.S.: Boję się jednak, że takie konsultacje będą miały podobny charakter jak pytania o kolor krzesełek na Baltic Arena lub kaplicę wielowyznaniową tamże.

P.A.: My też się uczymy, jak rozmawiać z mieszkańcami. Obywatele poznają z kolei, jak współpracować i wpływać na władzę. My też się tego musimy nauczyć, bo to jednak jest pewne utrudnienie, wydłuża czas potrzebny na podjęcie decyzji, no i kosztuje. Jednak to są dobrze wydane pieniądze i dobrze spożytkowany czas .

L.S.: Ale to ważne, by istniało rzeczywiste przełożenie obywatela na władzę, na realne decyzje podejmowane w magistracie. Macie już takie narzędzie jak rady dzielnic, jednak w powszechnym przekonaniu jest ono słabo wykorzystane, nawet nie wszystkie dzielnice mają swoje rady.

P.A.: Musimy również patrzeć, kto się angażuje społecznie, musimy analizować predyspozycje chcących zostać lokalnymi liderami. Podobnie za mało dyskutujemy na temat warunków, jakie trzeba spełnić, by zostać wojewodą, prezydentem lub radnym. Dlaczego nie pytamy, jakimi kryteriami kierować się przy wyborze ludzi? Musimy być krytycznymi obywatelami, którzy mogą samodzielnie osądzać.

(…) wiele możemy wspólnie zdziałać. Warunek jest jeden: musimy chcieć.

L.S.: Czyli wracamy do edukacji, a na to ma pan wpływ.

P.A.: Wszyscy mamy ogromny wpływ. Co roku publikuję informację, ilu gdańszczan przeznaczyło 1 proc. swoich podatków na organizacje pożytku publicznego. Jednostkowo są to niewielkie pieniądze, kilkadziesiąt, czasami kilkaset złotych. Dopiero gdy spojrzymy na całość, widać, jak ogromna jest to suma. Te pieniądze zostają w Gdańsku w rękach organizacji pozarządowych. To pokazuje, jak wiele możemy wspólnie zdziałać. Warunek jest jeden: musimy chcieć .