Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke, dziennikarz Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego i Radia Gdańsk.
Leszek Szmidtke: Czy próbował Pan zrozumieć argumenty ministra Jacka Rostowskiego, kiedy wyjaśniał, dlaczego samorządy nie mogą zadłużać się na dotychczasowym poziomie?
Paweł Adamowicz: Wsłuchiwałem się w jego uzasadnienie i miałem wrażenie, że sposób zdobywania i analizowania informacji przez ministerialne służby jest mało skrupulatny. Minister przedstawiał symulację wzrostu zadłużenia samorządów terytorialnych, opierając się na niepełnych danych. Dlatego w późniejszych konsultacjach z ministrem Michałem Bonim zasugerowaliśmy podporządkowanie Regionalnych Izb Obrachunkowych resortowi finansów. Co kwartał otrzymują one od nas sprawozdania finansowe i mają pełny obraz sytuacji.
Samorządy w niewielkim stopniu przyczyniają się do zadłużenia publicznego, którego głównym „producentem” jest rząd i jego agendy.
Inni samorządowcy jako przyczynę tego posunięcia wymieniają kampanię wyborczą i „nóż na gardle” ministra Rostowskiego związany z groźbą przekroczenia 55-procentowego progu zadłużenia.
P.A.: Rzeczywiście, później Jacek Rostowski do tego nie wracał. Być może zauważył, że samorządy w niewielkim stopniu przyczyniają się do zadłużenia publicznego, którego głównym „producentem” jest rząd i jego agendy.
Trudno jednak zaprzeczyć, że zadłużenie samorządów w ostatnich kilku latach zauważalnie wzrosło.
P.A.: Ma ono jednak charakter przejściowy i związane jest z inwestycjami współfinansowanymi ze środków Unii Europejskiej. W tym roku nastąpi spadek poziomu zadłużenia. W niektórych miastach tegoroczny poziom wydatków inwestycyjnych jest niższy niż w roku ubiegłym. Z taką sytuacją możemy spotkać się na przykład w Gdyni.
Przywołam jeszcze jeden argument Jacka Rostowskiego: trudno oszacować zadłużenie samorządów, ponieważ jest ono przerzucane do różnych spółek zależnych.
P.A.: Ten zarzut jest niepoważny. Długami spółek komunalnych nie można tak po prostu obciążać samorządów. Jeśli np. spółka Gdańskie Inwestycje Komunalne, która jest inwestorem zastępczym, nadmiernie się zadłuży, to zostanie postawiona w stan upadłości. Miasto nie ma możliwości pokrycia takich długów. W sytuacji podbramkowej może co najwyżej dokapitalizować spółkę. Dlatego posługiwanie się takimi argumentami przez ministra finansów jest demagogią.
Jednak zarówno w kraju, jak i w naszym regionie są samorządowe spółki, które znajdują się w trudnej sytuacji. Argument Jacka Rostowskiego nie jest więc wyssany z palca. Z drugiej strony za kilka lat Jednostki Samorządu Terytorialnego nie będą mogły zadłużać się tak, jak obecnie, po co więc to grożenie palcem?
P.A.: Samorządy, szczególnie w dużych miastach, zdają sobie sprawę z nadchodzących zmian i powoli się do nich przygotowują. Gdańsk już zaczął zmieniać strukturę zadłużenia. Zdecydowaliśmy się między innymi na wcześniejszą spłatę najmniej korzystnych kredytów. Nie można zapominać, że ogromne inwestycje realizowane przez samorządy są finalizowane właśnie teraz. Na lata 2010–2013 przypada najwyższa kumulacja wydatków. Później poziom zadłużenia będzie malał. Unijne dofinansowania zwykle przekraczają połowę kosztów inwestycji, czasami jest to ponad 70 proc., więc te pieniądze otrzymamy po rozliczeniu. Ministerstwo Finansów powinno o tym wiedzieć.
Co roku dokłada się nam kolejne zadania, nowe wydatki bez zapewnienia ich finansowania. Doskonałym przykładem jest ograniczenie do 80 proc. dotacji na świadczenia celowe pomocy społecznej, konieczność finansowania przez samorządy oświetlenia dróg publicznych na terenach miast czy też pomysł z wysłaniem sześciolatków do szkół.
W najbliższym czasie, po kilku latach tłustych, nastąpią lata chude i unijnych pieniędzy będzie dużo mniej. Gdzie zamierza Pan szukać funduszy na kolejne inwestycje?
P.A.: Niekorzystnych zjawisk będzie więcej. To nie tylko spadek dochodów niektórych samorządów i ograniczenie ich zdolności kredytowej, ale także wzrost wydatków bieżących. Na to ostatnie składają się zarówno decyzje poszczególnych wójtów, burmistrzów czy prezydentów, jak i obciążenia nakładane na nas przez rząd i sejm. Co roku dokłada się nam kolejne zadania, nowe wydatki bez zapewnienia ich finansowania. Doskonałym przykładem jest ograniczenie do 80 proc. dotacji na świadczenia celowe pomocy społecznej, konieczność finansowania przez samorządy oświetlenia dróg publicznych na terenach miast czy też pomysł z wysłaniem sześciolatków do szkół.
Czy takie zmiany mogą okazać się większym zagrożeniem dla finansów samorządów niż ograniczenia w zadłużaniu?
P.A.: Obie tendencje są dużym zagrożeniem dla Jednostek Samorządu Terytorialnego. Inwestycje są finansowane przede wszystkim z tzw. wolnych środków. Jeżeli wzrastają wydatki będące efektem decyzji rządu lub parlamentu, mamy mniej pieniędzy na inwestycje. Możliwości inwestowania zmniejsza też modyfikowanie przez resort finansów poziomu zadłużania się przez samorządy. Utrzymanie się tych trendów spowoduje kłopoty z wykorzystaniem środków unijnych przeznaczonych dla Polski w nowej perspektywie finansowej UE 2014–2020. Na szczęście sprawa ograniczeń w zadłużaniu się samorządów przycichła. Podbudowała nas też rozmowa z ministrem Michałem Bonim, który rozumie, że stan finansów JST jest ważny nie tylko z powodu bieżącego stanu polskiego długu publicznego, ale staje się bardziej istotny, jeżeli chcemy całkowicie i odpowiednio wykorzystać środki unijne w przyszłym budżecie Unii Europejskiej.
Może minister uznał po prostu, że oszczędzać powinien nie tylko budżet centralny, ale również samorządy?
P.A.: Gospodarowanie finansami w samorządach jest dużo bardziej racjonalne niż w budżecie centralnym. Poza tym warto przypomnieć, że samorządy są niezależne. Nie wracajmy więc do modelu z lat 70. i 80. ubiegłego wieku, kiedy lokalna administracja była częścią administracji państwowej. Czasami w urzędach centralnych widać tęsknotę za takim rozwiązaniem.
Samorządy muszą szukać nowych dochodów. Jakie są pomysły?
P.A.: Jednym z pomysłów jest zwiększenie udziału JST w podatkach PIT oraz CIT. Innym – zmiana formuły naliczania podatku od nieruchomości. Nie bardzo wierzę w zwiększenie przez rząd dotacji i subwencji.
Czy samorządy interesują się instrumentami finansowymi, z których korzystają firmy?
Teresa Blacharska: Są to dla nas trudno dostępne narzędzia. Współpraca z bankami nie należy do łatwych. Wprawdzie jesteśmy dla nich bardzo wygodnymi klientami, ale wykorzystywanie nowych instrumentów stanowi margines. Pamiętamy, jak banki w 2009 r., kiedy osiągnęły dużą nadpłynność, bardzo się asekurowały i podnosiły ceny kredytów. Nawet teraz, kiedy nasze spółki starają się o kredyty, banki wymagają gwarancji z naszej strony.
Jaka jest tegoroczna dynamika wzrostu kosztów utrzymania?
P.A.: Nie mamy pełnego obrazu, gdyż w tym roku rząd zafundował nam nieoczekiwane wydatki. Możemy oszacować je w edukacji, pomocy społecznej, ale jeszcze za wcześnie, by powiedzieć, ile dokładnie będzie nas to kosztowało.
Ale każda kolejna inwestycja przekłada się na wzrost kosztów utrzymania.
T.B.: Przygotowaliśmy wyliczenia, ile musimy przeznaczyć na rozwijającą się infrastrukturę. Inwestycją, której utrzymanie będzie w przyszłości kosztowało najwięcej – kilka milionów złotych rocznie – jest tunel pod Martwą Wisłą. Poza tym duża liczba nowych projektów spowoduje, że nawet jeżeli pojedyncze odcinki dróg nie będą zbyt drogie, to zebrane razem stanowią poważną pozycję, na przykład w utrzymaniu zimowym, oświetleniu, drobnych naprawach itp. Dlatego liczymy, czy opłaci się wymiana części oświetlenia na bardziej energooszczędne. Testowane na kilku odcinkach dróg i w niektórych szkołach oświetlenie ledowe okazało się tańsze o około 40 proc.
Gdańsk ma pewne doświadczenia z budżetem zadaniowym. Czy w ten sposób można wydawać pieniądze bardziej efektywnie?
P.A.: Pozytywne efekty nie będą widoczne od razu. Stopniowo wprowadzamy kolejne zmiany. Nie mamy wielu narzędzi, które są potrzebne do precyzyjnego określania osiąganych rezultatów, brakuje nam między innymi systemów informatycznych. Po przeanalizowaniu wstępnych ocen nie spodziewam się dużych oszczędności. Mamy też inne ograniczenia. Jeżeli chcemy na przykład wprowadzać taki sposób zarządzania w oświacie, musimy liczyć się nie tylko z wysokością subwencji, ale także z Kartą Nauczyciela. Nie mamy też żadnego wpływu na podwyżki. Rząd robi to za naszymi plecami, nie pytając o ocenę wydajności czy efekty pracy poszczególnych nauczycieli.
Rachunek skonsolidowany ma być kolejnym narzędziem pomocnym w usprawnieniu gospodarowania pieniędzmi przez samorządy.
P.A.: Korzystamy z tego narzędzia od dłuższego czasu i spodziewaliśmy się lepszych efektów. Wielokrotnie spotykamy się z dobrymi pomysłami, ale w praktyce nieliczne przynoszą zapowiadany rezultat.
Z jednej strony mamy do czynienia z próbami oszczędności, bardziej racjonalnego gospodarowania, a z drugiej z nie zawsze przemyślanym wydawaniem unijnych pieniędzy, nawet w przypadku największych miast.
P.A.: Samorządy, szczególnie największych miast, większość środków unijnych przeznaczają na duże inwestycje infrastrukturalne. Zdarzają się inwestycje budzące wątpliwości. Uważam na przykład, że za pieniądze publiczne nie powinno się budować aquaparków. Lepiej zostawić to prywatnym firmom. Możemy stworzyć w planach miejsce i ewentualnie jakoś zachęcić inwestorów. Podnoszą się też głosy, że samorządy budują za dużo teatrów, oper, muzeów itp. Każdy budzący wątpliwości przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie, ale kultura jest dużą atrakcją dla mieszkańców i turystów, ma też znaczenie gospodarcze.
Czy, kiedy strumień unijnych pieniędzy wyschnie i trzeba będzie poszukać innych źródeł, samorządy, a szczególnie duże miasta, łaskawiej spojrzą na partnerstwo publiczno‑ prywatne?
P.A.: Mówimy o potrzebie doprecyzowania tego narzędzia od wielu lat i przypomina to rzucanie grochem o ścianę.
Michał Boni problemy tłumaczy możliwością wliczania PPP w finanse publiczne przez Eurostat. Jeżeli tak się stanie, to rząd nie będzie zainteresowany takimi inicjatywami.
P.A.: To jest najnowsza bariera blokująca rozwój tego typu partnerstwa. Byliśmy tym bardzo zaskoczeni i protestowaliśmy. Nie rozumiem, jak można zaklasyfikować udział w partnerstwie publiczno‑prywatnym do poziomu zadłużenia.
Jakich zmian potrzebują finanse samorządowe w najbliższych latach?
P.A.: W ostatnich latach dużo się wydarzyło na świecie i nie wyobrażam sobie, żeby premier, ministrowie finansów oraz spraw wewnętrznych nie wzięli pod uwagę tych globalnych zmian. Rząd powinien przejrzeć zadania realizowane przez samorządy i nie mnożyć nowych wydatków, którymi później je obciąży.
Czy samorządy są dla rządu partnerem w dyskusjach o nowych zadaniach i wydatkach?
P.A.: Spotkania z przedstawicielami rządu odbywają się bardzo rzadko. Najczęściej dochodzi do nich, kiedy je po prostu wymusimy. Niektóre ministerstwa są bardziej otwarte, inne zaś zwracają mniejszą uwagę na problemy, z którymi borykają się samorządy. Bądźmy jednak dobrej myśli.
Dziękuję za rozmowę.