Ze Stanisławem Danielem Kotlińskim , międzynarodowym menadżerem kultury, rozmawia Dawid Piwowarczyk
– Kiedy Pan wraca z wielkiego świata do Trójmiasta, to myśli Pan, że wraca do kulturalnego edenu, czy też na pustynię kulturalną?
– Unikałbym, aż tak wielkich metafor. Ale faktem jest, że nasze niedoskonałe podejście do życia, do wartości, a w konsekwencji i do sztuki widać w sprawach pozornie małych. Gdy wracam do Gdańska, widzę jedną rzecz, która bardzo mnie boli. Nie potrafimy dbać o otaczającą nas przestrzeń, nie umiemy traktować przestrzeni publicznej jako naszego wspólnego dobra. Widać to w otaczającym nas tutaj nieładzie architektonicznym. Proszę popatrzeć na piękne, secesyjne kamienice we Wrzeszczu i nie tylko. Bardzo często zdarza się, że na przykład w kamienicy jest dziesięć mieszkań i każdy właściciel mieszkania ma własną wizję co do kształtu, materiału wykonania, wielkości okien. Dla mnie ta samowola to przykład, że pozwalamy sobie odbierać wspólną nam wszystkim przestrzeń publiczną, szpecąc ją. Dla mnie jest to też miarą kultury. Pozornie to może płytki przykład, ale pokazuje pewien sposób myślenia – wyłącznie własnymi kategoriami. To nie indywidualizm, ale uzurpowanie sobie prawa do narzucania swej woli innym.
– Może to wynika z tego, że zatraciliśmy po prostu kulturę w szerokim tego słowa znaczeniu. W końcu kiedyś można było spotkać i kulturę prawną, i kulturę architektoniczną, i polityczną…
– Słowo kultura znaczy po łacinie uprawa. Ta wcześniejsza niewola i gwałtowna zmiana spowodowała zagubienie wielu ludzi, problem z odnalezieniem się w nowej rzeczywistości. Bardzo mnie to męczy i często w związku z tym się wycofuję i powracam do Florencji, coraz bardziej odsuwając się od tego Miasta. Obawiam się, że to nas bardzo oddala od kręgu kultury łacińskiej i przybliża do kultury Wschodu. Znam jeszcze jedno miasto – Odessę, w której panuje takie nieme przyzwolenie dla destrukcji pięknego otoczenia.
– Może już nie potrzebujemy kultury? Może wystarczy nam wolność, nawet w zwulgaryzowanym i sprowadzonym do samowoli świecie? Może zamiast kontemplować, wolimy konsumować?
– Obserwując Włochy od 22 lat, muszę powiedzieć, że tam inaczej patrzy się na sztukę w ogóle. W telewizji publicznej znajdzie Pan obecne i byłe gwiazdy pop, czy klasyki, ale również dyskusje filozofów o najważniejszych problemach nurtujących Włochów, rozmowy o kierunku rozwoju społeczeństwa. Tym, co nas bardzo różni, jest w ich przypadku świetne przygotowanie statystycznego Włocha do odbioru sztuki. I to zarówno tej wizualnej jak i sztuki muzycznej. U nas zamiast przybliżać się do kanonów, coraz częściej od nich uciekamy i zmierzamy w kierunku uproszczonego przekazu. Według mnie zbrodnią jest na przykład wycofanie wykształcenia muzycznego ze szkół podstawowych. Oczywiście sale koncertowe bywają u nas pełne, ale zauważam, że przychodzą ludzie, którzy – z powodu braku wiedzy niezbędnej, by oceniać – wszystko w zasadzie oklaskują tak samo. Nie ucząc od dziecka, nie budujemy od małego potrzeby obcowania ze sztuką.
– Jeżeli sam nie czuję się kompetentny, by oceniać dane przedstawienie, co mogę zrobić, w jaki sposób oddzielić ziarno od plew?
– To jest właśnie nasz kolejny problem. W Trójmieście brakuje profesjonalnej krytyki np. muzycznej, choć od pewnego czasu nie śledzę tego. Pamiętam, że za moich studentckich czasów krytyk to był człowiek, który cieszył się wielkim szacunkiem. Taka Wanda Obniska czy Roman Heising to były autorytety, ponieważ wiadomo było, że ich ocena danego wydarzenia kulturalnego będzie wyważona i uczciwa, a przede wszystkim kompetentna. Ci ludzie na szacunek zapracowali rzetelną, mozolną pracą. Posiadali odpowiednią więdzę, nie ulegali naciskom, byli tak naprawdę chodzącymi instytucjami. Tymczasem, w obecnych czasach każdy już czuje się kompetentny do wypowiadania się i oceniania sztuki. Nie obrażając nikogo, muszę stwierdzić, że tak na prawdę na Pomorzu trudno mówić o istnieniu jakieś choćby jednej, interesujacej grupy krytyków.
– Czy jako menadżer nie czuje się Pan gorzej, nie czuje kompleksu w stosunku do twórców?
– Nie. Ponieważ po pierwsze, sam jestem także artystą, a w tym przypadku jestem osobą, która stwarza twórcom, artystom szansę i możliwość zaprezentowania się.
– W Polsce ciągle mamy jednak taki romantyczny wzorzec, kultury, dla której pieniądze i dochód powinny być pojęciami abstrakcyjnymi.
– W obecnych czasach kultura nie może uciekać od ekonomii. Oczywiście, nie powinna się dawać zdominować, ale też nie może udawać, że nie podlega jej regułom. Współczesne wydarzenia kulturalne wymagają też czasem gigantycznych środków i to właśnie mądrzy menadżerzy są w stanie zagwarantować kulturze możliwość funkcjonowania. Co więcej na Zachodzie dawno zauważono prostą zależność, że miejsca silne kulturowo, są też zazwyczaj silnie rozwijającymi się centrami gospodarczymi. Kilkanaście lat temu Francja, przeżywając kłopoty finansowe właśnie poprzez potrojenie nakładów na kulturę, próbowała przełamać regres gospodarczy. I myślę, że to było słuszne posunięcie Mitteranda. Druga sprawa, to status społeczny twórców, artystów, etc. Na świecie już dawno doceniono ich rolę w rozwoju społeczeństwa, stąd ich niezwykle wysoki status, który nikogo nie razi, a wręcz przeciwnie, kiedy tam mówi się o kimś artysta, to brzmi to bardzo dumnie, to od razu daje ogromny prestiż społeczny.
– Czym jeszcze różnimy się od Zachodu?
– Bardzo brakuje mi tutaj poszanowania dla poglądów innych ludzi. Nawet w tak katolickim kraju jak Włochy nikt nie próbuje walczyć z innymi osobami pod sztandarem „obrazy uczuć religijnych”. Mało tego, chcąc na przykład powiesić krzyż w miejscu publicznym, ludzie zadają sobie pytanie, czy nie obrazimy tym uczuć niewierzących? Tam zrozumiano, że tolerancja jest niezwykle ważną cechą naszego kręgu kulturowego. Ważne jest osiągnięcie pewnego balansu, pewnego poziomu kompromisu, który też jest wyznacznikiem naszej kultury i przede wszystkim eliminowanie agresji tak wszechobecnej i destrukcyjnej w naszym codziennym życiu, od dzisiejszej polityki poczynając, na sprawach domowych czy „wychowywaniu” dzieci w szkole kończąc.
– U nas wolimy narzucać swoje poglądy, dominować nad innymi?
– Jesteśmy jeszcze w okresie przejściowym. Zrobiliśmy w ostatnich latach ogromny, niewiarygodny skok, ale inność często jeszcze nas przeraża. Człowiekowi, który wyrósł w poprzedniej epoce ciężko jest zrozumieć argumenty, czy w ogóle dyskusję na temat np. praw tzw. mniejszości seksualnych. Myślę jednak, że wynika to z tego, iż łatwiej jest wybudować autostradę niż zmienić człowieka, jego mentalność. Myślę, że pewne nasze ksenofobiczne postawy, hipokryzja, są też wynikami kompleksów, ale karceniem i zastraszaniem nic pozytywnego się nie osiągnie. Tylko postawa otwarta na dialog, gotowa do kompromisu daje szansę na sukces.
– Nie lubimy wolnomyślicieli?
– Zarówno retoryka płynąca z Warszawy, jak i pomorskie doświadczenia zdają się potwierdać taką tezę, wystarczy wspomnieć choćby Teatr Wybrzeże pod rządami Macieja Nowaka. Był to niewątpliwie arcyciekawy teatr wiodący w swym nurcie poszukiwań, zadawał pytania nurtujące szczególnie młode pokolenie. Ale to zaczęło niektórym przeszkadzać i doprowadzono do tego, że Maciej musiał wyjechać i zamiast budować potęgę naszej pomorskiej kultury, buduje potęgę Instytutu Teatralnego w Warszawie. Mamy wiele przykładów osób, które tu zaczynały, ale potem, czy to dobrowolnie, czy zmuszeni odchodzili i rozwijali skrzydła gdzie indziej.
– Czy jest szansa na to, by kultura stała się symbolem Pomorza? Co musimy zrobić, żeby tak było?
– Mam nadzieję, że tak się stanie. Wszystko zależy jednak od świadomości. Trzeba mieć potrzebę, trzeba czuć potrzebę zrealizowania takiego planu dla miasta, Trójmiasta, regionu.
– Kto to powinien zrobić? Artyści? Władza?
– Musimy czerpać z doświadczeń innych. Nie możemy żyć w przeświadczeniu o wielkości, bo bardzo czesto ignoracja chodzi w parze z arogancją. Musimy być otwarci, mieć świadomość, że się uczymy i potrafimy sięgać do najlepszych światowych wzorców. Kolejną ważną cechą kultury jest to, że bardzo często jej potęga jest zasługą nie kolektywnej pracy, ale wizji i działalności wybitnych jednostek. Musimy starać się je wspierać, a nie ściągać w dół. Na Pomorzu mamy takie pozytywne przykłady. Mam na myśli np. Romana Peruckiego i jego osiągnięcia w zakresie odzyskania dla miasta i sztuki postindustrialnych terenów gdańskiej Ołowianki. Tylko przez swoją pasję i upór doprowadził do powstania wspaniałego centrum kongresowo-muzycznego w centrum Gdańska. Tutaj możemy teraz gościć każdego.
– Wspominał Pan o tym, że Trójmiasto, Pomorze przeżywa odpływ twórców. Czy jest szansa na to, żeby to odmienić? By nasz region stał się mekką, do której pielgrzymują najwięksi ludzie kultury z całego świata?
– Widzę to zjawisko. Mamy ostatni przykład – Leszka Możdżera – który opuścił nas i przeniósł się do Wrocławia. Prawda jest jednak taka, że wiele projektów przestaje funkcjonować, wielu ludzi rezygnuje z aktywności, albo wyjeżdża. Oczywiście, to może być naturalne, że jest pewna fluktuacja, według mnie potrzeba wiele pokory w myśleniu, co dalej. Musimy nauczyć się otwartości na świat, na innych ludzi, nauczyć się tego, jak zbliżać się do nich i co robić, by i oni chcieli nas poznawać, stawać się nam bliższymi. Warto pamiętać, że pewnie popełniliśmy wiele błędów – bo nie popełnia ich tylko ten, kto nic nie robi – ale warto je zdiagnozować i zastanowić się, co obecnie i w przyszłości możemy zrobić lepiej.
– Czy oceniając projekt budowania metropolii pomorskiej przez pryzmat kultury, możemy wierzyć w sukces?
– Uważam, że trójmiejska kultura jest na niezłym poziomie. Dzieje się tutaj bardzo wiele. Czuje się pozytywny ferment. Czasami brakuje jednak jasnej decyzji, co do priorytetów. Często boimy się dużych, spektakularnych projektów. Prowadzi to do tego, że wolimy zaangażować się (jako miasto, region) w dziesięć innych, mniejszych projektów, które jednak nie pozostawiają po sobie niczego wielkiego, ani tym bardziej nie ukształtują pozytywnego wizerunku regionu i miasta w Europie i na świecie. Albo też wydaje się, że robimy coś światowego, a to tylko odgrzewanie dawnych gwiazd, które oczywiście, może być miłe czy nawet wzruszające, ale nigdy tak na prawdę nie przeniesie się na realny rozgłos na świecie, dający konkretne efekty promocji.
– Czy kultura jest nam w ogóle potrzebna? Czy może w dobie massmediów i konsumpcjonizmu jest to ten przejaw aktywności ludzi, który powinien odejść do lamusa?
– Wprost przeciwnie. Współczesny świat, przynajmniej jego cywilizowana część, zrozumiała, że to właśnie kultura jest kluczem do dalszego sukcesu.
– Kultura łagodzi obyczaje?
– Tak kiedyś mówiło się o muzyce. Kultura wpływa na propagowanie dobrych obyczajów – nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
– Co możemy zrobić, by i u nas kultura miała ożywczy, zdrowy wpływ na miasta, na region?
– Ucieszyłoby mnie na przykład, gdyby Gdańsk ogłosił międzynarodowy konkurs na wieloletnią wizję rozwoju. Proszę popatrzeć na Berlin. Tam podobny konkurs wygrał Renzo Piano i to wokół jego koncepcji odnowiono najważniejszą część tego miasta, które dzięki temu przeżywa renesans. Warto, by była jakaś myśl przewodnia, idea, wokół której będzie można tworzyć coś nowego, ciekawego. Władza powinna otaczać się ludźmi, którzy już coś stworzyli, którzy odnieśli sukces. Trzeba zrozumieć wartość i zdobyć się na odwagę rozmachu, tylko w najlepszym tego słowa znaczeniu. Czerpać ze świata, z Europy, która pomimo naszych zgrzytów, czy błędów nie przekreśliła, ani nie pożałowała tego, iż otworzono nam drzwi do wspólnoty europejskiej. Oni tam (mimo wszystko) patrzą na nas z wielką życzliwością, czekając cierpliwie, aż nauczymy się nie popełniać kolejnych błędów. To powinna być wielka lekcja dla nas.
– Czy kultura potrzebuje menadżerów? Często jeszcze słyszy się stary romantyczny pogląd, że sztuka to coś lepszego, coś co nie powinno być ocenianie przez pryzmat ekonomii, efektywności. Może to właśnie menadżerowie – w pogoni na przykład za zyskiem – sprawiają, że sztuka ze swojego wysokiego C schodzi na niższy poziom?
– Oczywiście, że to nie menadżerowie są winni ewentualnego spadku poziomu sztuki. Potrzeba tu ludzi wykształconych menadżersko z jednej, ale i z doświadczeniem, z głęboką znajomością danej dziedziny kultury, sztuki, z drugiej strony. Współczesne projekty wymagają bowiem profesjonalnego zarządzania nie tylko od strony biznesplanu. Na pewno konieczność menadżerowania będzie coraz większa. Zetknięcie się z realiami rynkowymi będzie to wymuszało. Czy to dobrze? Według mnie tak. Kultura dysponuje ograniczonymi środkami, więc tym bardziej potrzebuje osób, które będą potrafiły te środki w optymalny sposób wykorzystać, ale które także będą umiały o te środki zabiegać, zdobywać, pozyskiwać je z różnych źródeł. Proszę też pamiętać o tym, że kultura w dużej mierze funkcjonuje w oparciu o mecenat państwa, ale i osób prywatnych. Mam z nimi na co dzień do czynienia w mojej pracy. I tacy ludzie chcą mieć pewność, że przekazywane przez nich środki są dobrze wydawane.
– Czy to dobrze, że kultura jest uzależniona od państwa, instytucji, firm i osób fizycznych, które „dają kasę”?
– Tak jest na całym świecie. Oczywiście na przykład w Stanach Zjednoczonych zdecydowanie większe znaczenie ma rola podmiotów niepaństwowych. Ale tam mamy do czynienia z całkiem innym modelem, innym poziomem bogactwa, innym postrzeganiem kultury. U nas jeszcze długo to państwo, czy poprzez władze centralne, czy przez samorządy będzie pełniło rolę najważniejszego źródła finansującego rozwój kultury. Świadome, nowoczesne państwo wie, że finansując kulturę, tak naprawdę łoży na rozwój gospodarczy, na rozwój demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, że inwestuje w przyszłość narodu. To kultura jest czynnikiem, który dynamizuje ludzi we współczesnym, cywilizowanym świecie. Mecenat państwa jest dla kultury wielką szansą. Wspierając ciekawe, światłe inicjatywy – wykorzystamy potencjał, który drzemie w nas Polakach, w nas mieszkańcach Pomorza.
– Dziękuję za rozmowę.