Wnuk­-Lipiński Edmund

Leszek Szmidtke: Liczne badania społeczne informują o wysokim poziomie zadowolenia Polaków z życia prywatnego. Równocześnie wykazują one niezadowolenie z funkcjonowania państwa i stanu społeczeństwa. Jak tłumaczyć taką sprzeczność?

Edmund Wnuk-Lipiński: O swoim życiu każdy z nas dowiaduje się z własnych obserwacji. Nie ma żadnych pośredników w tym przekazie. Natomiast informacje o stanie państwa czerpiemy z mediów. To nie jest wyłącznie polska cecha, gdyż na całym świecie powszechna jest zasada good news is bad news. Media koncentrują się głównie na tym, co nietypowe, a nie na rzeczach powszednich. Dlatego obraz państwa czy społeczeństwa w środkach przekazu masowego jest, jak mawiają socjologowie, wizerunkiem odbitym przez krzywe zwierciadło. Doskonałym przykładem było zawirowanie, towarzyszące objęciu funkcji wicepremiera przez Elżbietę Bieńkowską. Na kilka tysięcy pociągów kursujących w Polsce pierwszego dnia poważnego ataku zimy pojawiły się problemy z kursami tylko dwóch. Jednak to głos wściekłych pasażerów zdominował informacje i publicystykę. Ten obraz jest klasycznym błędem, zwanym pars pro toto – obraz fragmentu rzeczywistości traktuje się jako całość. Niestety, złe wiadomości zawsze cieszą się większym zainteresowaniem i jest to cecha wszystkich wolnych mediów na świecie.

O swoim życiu każdy z nas dowiaduje się z własnych obserwacji. Nie ma żadnych pośredników w przekazie. Natomiast o stanie państwa dowiadujemy się z mediów, koncentrujących się na tym, co nietypowe. W konsekwencji obraz fragmentu rzeczywistości traktuje się jako całość.

Może za szybko przyzwyczajamy się do dobrego i traktujemy to jako coś oczywistego?

Na przełomie lat 2007/2008 przeprowadziliśmy ogólnopolskie pogłębione badania postaw obywatelskich. Wyszło z nich, że dla Polaków nieważna jest wolność wypowiedzi, zgromadzeń i stowarzyszania się, czyli wszystko to, co składa się na nasz ład demokratyczny. Ważne było za to bezpieczeństwo socjalne. Kiedy przyjrzeć się temu bliżej okazuje się, że wartości demokratyczne są dla nas nieważne zwyczajnie dlatego, że są realizowane i na co dzień ich nie dostrzegamy. Traktujemy je jako dane raz na zawsze, więc przestają być dla nas ważne. Stałyby się ponownie bardzo istotne, gdyby zaczęło ich brakować w życiu publicznym.

A czym jest dla nas państwo?

W oczach Polaków państwo jest wartością, ale w rozumieniu romantycznym. Jednoczymy się w chwilach zagrożenia i jesteśmy też wtedy gotowi do poświęceń. Natomiast kiedy nie ma żadnych niebezpieczeństw i funkcjonujemy w demokratycznej codzienności – zaczynają dominować postawy roszczeniowe. Państwo ma bezwarunkowo pomagać niezależnie od tego, czy ktoś sobie nie radzi nie z własnej winy, czy też sam doprowadził się do trudnego położenia. Ta pomoc ma polegać na daniu ryby, a nie wędki. Państwo w oczach Polaków, jak generalnie Europejczyków, jest odpowiedzialne za to, by nie dopuszczać do powstania zbyt dużych społecznych nierówności. Tyle tylko, że my jednocześnie chcemy, by państwo w ogóle nie wtrącało się w nasze życie. Trochę jak nastolatek, który z jednej strony wymaga od rodziców tego, by zapewnili mu dobrobyt, a jednocześnie buntuje się przeciwko jakiejkolwiek ich ingerencji w jego prywatność.

Zachowujemy się trochę jak zbuntowani nastolatkowie. Z jednej strony chcemy, by państwo zapewniło nam dobrobyt, a jednocześnie buntujemy się przeciwko jakiejkolwiek jego ingerencji w nasze życie prywatne.

Czy nasza przeszłość, a szczególnie ostatnie dwa wieki, miały wpływ na takie postawy?

Bez wątpienia historia wpływa na dzisiejsze społeczeństwo. Dlatego w naszych kodach kulturowych raczej nie występuje potępienie oszustw podatkowych, jazdy na gapę czy nawet ściągania w szkole. Czyli tego wszystkiego, co powoduje, że jeden żyje kosztem drugiego. Dominuje inna postawa. Skoro państwo chce nas złupić, to my się nie damy i coś ukryjemy, zakombinujemy, czegoś nie zapłacimy. Rzesze młodych emerytów pracujących na czarno są dobrą ilustracją tych postaw. Nie widzimy, że okradamy samych siebie. To są nasze pieniądze, bo rząd nie ma własnych.

Czy w ostatnim ćwierćwieczu zauważył Pan zmiany mogące świadczyć o pozbywaniu się negatywnego bagażu przeszłości?

Widać bardzo wyraźnie zmiany zachodzące na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze następuje wymiana pokoleniowa – rośnie udział ludzi nie pamiętających czasów PRL-u. Codzienność gospodarki niedoborów znają z filmów Barei, a nie z własnych doświadczeń. Dzisiejsza sytuacja jest dla nich jedyną rzeczywistością, jaką znają. Natomiast drugą sferą jest rewolucja edukacyjna. Poziom skolaryzacji po 1989 r. wzrósł kolosalnie! Nawet, jeżeli jest to wykształcenie nie najwyższej jakości, co jest dość powszechne szczególnie w przypadku niektórych uczelni wyższych, to w porównaniu do jego braku możemy mówić o przepaści! Osoby wykształcone znacznie częściej rozumieją, że państwo ma tyle pieniędzy, ile mu damy.

Uważam też, trochę wbrew obiegowej opinii, że minione ćwierćwiecze jest okresem, jakiego w ciągu ostatnich wieków naszej historii nie było. Odbudowujemy naszą państwowość i gospodarkę w błyskawicznym tempie. Jeżeli popatrzymy na punkt startu i dzisiejszą sytuację, to widzimy, że te dwa punkty obserwacyjne dzielą lata świetlne! Oczywiście, do zrobienia jest jeszcze bardzo dużo, ale jestem zbudowany skutecznością naszych rodaków. Patrząc na wydarzenia na Ukrainie, która przeszła tzw. „przedwczesną konsolidację” i nie dokończyła politycznej i gospodarczej transformacji, mogę stwierdzić, że my w tym procesie budowania państwowości, gospodarki rynkowej i społeczeństwa obywatelskiego poszliśmy znacznie dalej. Dzisiaj chroni to nas przed sytuacją podobnej do tej, z jaką mamy do czynienia u naszych wschodnich sąsiadów.

Czy to, że jako państwo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, bardzo dużo naszych firm ma kontakt z kontrahentami z całego świata, zaś wielu Polaków wyjeżdża za granicę do pracy czy po naukę – jest czynnikiem niejako wymuszającym naszą szybszą ewolucję społeczną? A może jesteśmy na te bodźce odporni?

Zakotwiczenie w strukturach Zachodu – zarówno w Unii Europejskiej, jak i w NATO – sprawia, że po raz pierwszy nie jesteśmy osamotnieni. Mamy też pozytywne punkty odniesienia do oceny własnej sytuacji. Z tego wynika nasza zwiększona motywacja do jej poprawy i ulepszania. I jest to czynnik bardzo korzystny – chcemy dorównać innym, którzy mieli więcej czasu i bardziej sprzyjające warunki do tego, aby swoją pozycję osiągnąć. My musimy to nadganiać, ale robimy to bardzo sprawnie. Tych dwudziestu pięciu lat nie zmarnowaliśmy.

Czyli więcej zawdzięczamy czynnikom zewnętrznym, niż nam samym?

Nie, nie do końca. Proszę spojrzeć na niedawną jeszcze Ukrainę albo na bardziej dramatyczną sytuację na Białorusi. Tam nie ma (lub nie było) czynników wewnętrznych, które pozwoliłyby na to, aby kraje te stały się państwami demokratycznymi z kwitnącą gospodarką rynkową. Oddolna energia jest niezwykle ważna – bez niej wysiłki świata zewnętrznego na niewiele się zdadzą. Natomiast jeśli ona występuje, to zewnętrzna pomoc (np. w formie funduszy europejskich) znacznie przyspiesza ten proces.

Polacy w latach przełomu znaleźli się w trudnym położeniu, bo trzeba było budować kapitalizm bez kapitalistów i demokrację bez obywateli.

Spoglądając w przeszłość widać, że w społeczeństwach krajów tzw. Starej Unii, a także w USA kapitalizm miał też postać duchową, był oparty na wartościach, które nie znalazły miejsca w naszym pojmowaniu świata.

Polacy w latach przełomu znaleźli się w trudnym położeniu, bo trzeba było budować kapitalizm bez kapitalistów i demokrację bez obywateli. W rozwiniętych krajach tego typu transformacje poprzedzone są długotrwałą kampanią edukacyjną. Kiedy poziom znajomości zmian jest już wystarczający, wprowadzone zostają nowe przepisy. Zmiana zasad w 1989 roku była rewolucyjna. Nie było czasu na przygotowania. Co więcej, nie mieliśmy nawet pomysłów na oswajanie się z nowym ładem społecznym. A jeżeli takowe się pojawiały, to ówczesna klasa polityczna odrzucała je, jako próbę politycznej indoktrynacji. Tymczasem w edukacji obywatelskiej nie uczy się konkretnej opcji politycznej, lecz bycia obywatelem i umiejętności wyboru opcji.

Czy kapitalizm w polskiej interpretacji nie pogłębił istniejącej przed 1989 rokiem atomizacji społeczeństwa? Czy amerykański sen w polskim wydaniu nie stał się zaprzeczeniem fundamentalnych zasad tego systemu?

Trudno mówić o „amerykańskim śnie” w polskim wydaniu, gdyż między tymi narodami są zbyt duże różnice. Za Oceanem nawet osoba, której się nie widzie, zachowuje się jak człowiek sukcesu. W Polsce ludzie, którym się powodzi, raczej głęboko się z tym kryją, żeby nie stać się obiektem zawistnego egalitaryzmu. Takie przykłady próbuje się zdyskredytować i najczęściej robią to ci, którym wiedzie się gorzej. W ten sposób tłumaczą swoją niechęć do naprawiania samych siebie: „przecież on pracuje krócej niż ja i skoro się dorobił to musi być jakieś szalbierstwo!”. Nie bierze się pod uwagę, że sam fakt pracowania to nie wszystko i że są jeszcze inne czynniki. Praca musi mieć np. sens.

Polski indywidualizm mniej przypomina amerykański, a bardziej ten pochodzący z południa Włoch, który można nazwać „amoralnym familizmem”. Dbam o interesy moje i moich najbliższych nawet, jeżeli są one sprzeczne z zasadami etycznymi, społecznymi i jestem przekonany, że nie robię nic złego, gdyż wszyscy tak się zachowują. A skoro wszyscy kradną, to nie mogę być uczciwy, bo przegram, więc czuję się rozgrzeszony. Uczciwość to, kolokwialnie mówiąc, „frajerstwo”. Takie zachowania nie tylko nie budują zdrowej gospodarki rynkowej, ale są też niezwykle toksyczne społecznie.

Jest jeszcze jedno zjawisko, wynikające z katastrofalnie niskiego poziomu zaufania społecznego, czyli „jazda na gapę”. Nie chodzi o wykroczenie komunikacyjne, ale o korzystanie z pracy innych, przechwytywanie korzyści płynących z inwestowania innych ludzi. Free rider problem również jest społecznie bardzo toksyczny. Nie motywuje ludzi do wspólnotowych działań.

Dobro wspólne jest dla nas czymś niezrozumiałym. Z własnej perspektywy działamy racjonalnie, ale nie oglądamy się na konsekwencje dla otoczenia. Nasz brak „zbiorowej optyki” prowadzi nie tylko do zniszczenia tego, co wspólne, ale i do indywidualnej porażki.

A więc wspólne to znaczy niczyje?

Teoria gier mówi o tzw. paradoksie pastwiska. Jeżeli dana jednostka z indywidualnej perspektywy postępuje racjonalnie, ale w swoim działaniu nie ogląda się na konsekwencje dla otoczenia, to w tym przypadku nie możemy mówić, że suma tych indywidualnych racjonalności tworzy pewną „makroracjonalność”. Podobnie jak zbiór jednostek nie tworzy społeczeństwa.

Co więcej, takie „mikroracjonalności” mogą być katastrofalne dla tego, co nazywamy dobrem wspólnym. Jest ono dla nas czymś niezrozumiałym, ulotnym – w przeciwieństwie do tego, co prywatne, a więc bliskie i namacalne. W warunkach braku zaufania nigdy nie wiemy, czy nie będziemy oszukani przy korzystaniu z tego, co publiczne. Ja będę wypasał na pastwisku jedną krowę, a mój sąsiad trzy. Troszcząc się tylko o interes prywatny, wprowadzamy na ograniczony obszar pastwiska kolejną krowę (robi tak każdy, bo nie chce być „frajerem”) i trwa to tak długo, aż na pastwisku znajduje się tyle krów, że trawa się kończy i zwierzęta zaczynają zdychać. Tak więc nasz brak „zbiorowej optyki” prowadzi nie tylko do zniszczenia dobra wspólnego, ale i do indywidualnej porażki.

Jak mamy ufać Niemcom, Czechom czy Litwinom i tworzyć europejską wspólnotę, skoro nie darzymy zaufaniem naszych rodaków?

Paradoksalnie bardziej ufamy Komisji Europejskiej i cudzoziemcom niż własnemu rządowi i rodakom. Wydaje mi się, że ta wiara w Brukselę wynika z braku sporów politycznych, które są codziennością krajowej sceny. Brak zaufania jest dla nas bardzo kosztowny. Obraca się on też przeciwko politykom siejącym jego ziarna.

Czy brak społecznego zaufania będzie „szklanym sufitem”, który zatrzyma w pewnym momencie nasz dalszy rozwój?

Jeżeli nie zrobimy czegoś w kwestii zaufania społecznego, jeżeli nie będziemy potrafili się z tego stanu wydobyć, to nawet notując wzrost gospodarczy, będziemy „jechali na zaciągniętym hamulcu”. Brak zaufania sprawia, że wszystkie transakcje postrzegamy przez pryzmat dużego ryzyka. To z kolei oznacza, że musimy je podwójnie lub potrójnie ubezpieczać. A to przecież zwiększa koszty i obniża naszą konkurencyjność.

Deficyt zaufania to też strach. Strach to brak skłonności do ryzyka, a to z kolei jest solą innowacyjnej gospodarki…

Rzeczywiście, tak jest. Jeżeli poziom zaufania jest niski, to cena niepowodzenia w sytuacji ryzykownej jest znacznie wyższa. Nie ma się za sobą właśnie tego społecznego wsparcia – „nie udało się nam, ale będziemy próbowali jeszcze raz”. W USA przedsiębiorca bankrutuje w ciągu swojej kariery średnio trzy czy cztery razy, ale w końcu wychodzi na swoje i odnosi sukces. U nas bankructwo jest już czymś, co potwornie zniechęca dlatego, że nie ma wsparcia szerszej społeczności – jeżeli mu się nie udało, to państwo powinno mu pomóc. To słabo motywuje i rodzi poczucie nieudacznictwa. Amerykanin liczy nie na państwo, lecz na siebie i swój społeczny kapitał, który daje mu „pozytywnego kopa”. Dlatego próbuje kolejny raz.

Widzimy też pewną opresyjność w zachowaniu państwa wobec obywateli. Czy styl działania np. urzędów skarbowych również jest przejawem braku zaufania?

Instytucje państwa nie ufają obywatelom, a obywatele nie ufają tym organom. Przykład: gdyby zaufanie społeczne było wyższe, to urzędnikom wystarczyłyby oświadczenia woli obywatela czy podatnika. Byłoby to równie ważne, jak poświadczenie stanu faktycznego poprzez rozmaite dokumenty urzędowe. A teraz trzeba udowadniać, że nie jest się wielbłądem. Gdyby te interakcje były wzmacniane wzajemnym zaufaniem, weryfikacja przebiegałaby bardzo szybko. Wystarczy, że ten, którego obdarzyliśmy zaufaniem, raz nas zawiódł i wycofujemy zaufanie. Jeżeli natomiast podchodzimy do siebie bez tego ważnego czynnika, to choćby druga strona była aniołem zakładamy, że przecież oszustwo to tylko kwestia okazji, prawda? To sytuacja podobna do tej z zawieraniem wielokrotnie ubezpieczonych transakcji – rosną nasze koszty, a zaufanie nie.

Instytucje państwa nie ufają obywatelom, a obywatele nie ufają tym organom. Gdyby zaufanie społeczne było wyższe, to urzędnikom wystarczyłyby oświadczenia woli obywatela. Dziś musi on udowadniać, że nie jest wielbłądem.

Jak zatem budować społeczne zaufanie i chęć współpracy?

Bardzo istotna jest szkoła czy szerzej – system edukacyjny. Ważny jest również dom rodzinny i atmosfera, jaka w nim panuje – czy zewnętrzny świat traktuje się jako szansę i środowisko rozwoju, czy też jako zagrożenie, z którym trzeba walczyć.

Jednak olbrzymi wpływ ma też klasa polityczna. Pod względem poziomu zaufania społecznego jest ona bardzo wzorcotwórcza. Kiedy przeważa w niej konflikt – szczególnie ten emocjonalny, kiedy adwersarzom odmawia się podstawowych cech obywatelskich, rudymentarnych wartości, traktuje jako wroga, to zwolennicy polityków i ugrupowań traktują siebie nawzajem również jako wrogów.

Myślę, że można byłoby odbudować zaufanie, jeżeli najsilniej wzorcotwórcze grupy, czyli klasa polityczna i duchowni (a jest to w naszym społeczeństwie ważna grupa odniesienia), zmienili sposób mobilizacji poparcia dla siebie. Jeżeli politycy tworzyliby pozytywne programy, a nie pokazywali, że wszyscy konkurenci są osobami niezasługującymi na zaufanie, to społeczeństwo nie byłoby tak przesiąknięte tymi „negatywnymi wibracjami”.

Sukces w życiu społecznym i ekonomicznym nie jest grą o sumie zerowej. Najczęściej sukces jednej osoby pociąga za sobą sukces innych

Prawdziwy przedsiębiorca jest nienasycony w rozwoju swojej firmy. Nie chodzi mu o indywidualną konsumpcję. Warren Buffett nie inwestuje dlatego, że chce mieć jeszcze więcej pieniędzy, bo potrzebuje nowego domu czy jachtu. To jest jego sposób na życie. (…) Przedsiębiorca, który jest zorientowany na konsumpcję, nie odniesie sukcesu, bo ma zaniżone cele.

Jeżeli z dwóch sprinterów biegnących obok siebie jeden ma do pokonania płotki, a drugi biegnie bez przeszkód, wiadomo, który wygra. Rolą polityków jest usuwanie przeszkód, żeby nasi przedsiębiorcy mogli wygrywać na globalnych rynkach.

Zaufanie do instytucji europejskich jest dużo większe – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania.

Nie obwiniam unijnych funduszy za wynaturzenia w interwencji publicznej. Otrzymujemy je w dobrej wierze. To od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w danym kraju, zależy to, jak są one wykorzystywane.

Wciąż traktujemy Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawowej słabości polskiej polityki.

Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością wydawania publicznych pieniędzy? Choć odpowiedzialność za dobro wspólne dopiero się kształtuje, widać różnice w podejściu. Młode pokolenie rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle.