Miesiąc: październik 2013

Z Wojciechem Koziorowskim , Wiceprezesem Invest Komfort S.A.rozmawia Leszek Szmidtke

Inwestorzy, deweloperzy są najczęściej przedstawiani jako sprawcy bezładu architektonicznego w dużych miastach.

Ładu istotnie nie ma. Natomiast przyczyna to sprawa bardziej skomplikowana. Na pewno braki planów mają duże znaczenie. Brak również kierunku, który możemy dostrzec w innych regionach czy krajach Europy, choćby w austriackim Tyrolu. Tam widać dominujący styl architektoniczny. Powstające obecnie plany preferują to, co było budowane kiedyś. Inwestorzy przyjmują to jednak bardzo niechętnie i stąd właśnie chaos. Budynki są oczywiście znacznie lepsze niż kiedyś, natomiast urbanistyka jest gorsza. Dobrym przykładem jest osiedle Gdynia Karwiny. Budynki oczywiście są słabe, natomiast od strony urbanistycznej osiedle się broni. Powstała nieopodal zabudowa Fikakowa, także innych osiedli, jest już chaotyczna, mimo że budynki są oczywiście lepsze.

Czyli jest zgrzyt między planistami, stroną samorządową a inwestorami?

To raczej brak spójnej wizji rozwoju. Plany są robione długo, a sytuacja na rynku się zmienia i nie zawsze odpowiadają one temu, co w danym momencie można zbudować. Poza tym nasi klienci są przekonani, że dobre jest to, co znamy, czyli tak jak z piosenkami – podobają nam się te, które już słyszeliśmy. Ludzie chętniej kupują mieszkania w budynkach, które przypominają dawne. Dlatego na przykład w Sopocie najchętniej się mieszka w imitujących dziewiętnastowieczne. W Gdańsku w przypominających szesnasto- czy siedemnastowieczne kamieniczki. Moim zdaniem to jest zły kierunek, ale musimy to jako inwestorzy zaakceptować. Tym bardziej, że w powstających planach często pojawiają się zapisy nakazujące nawiązywania do dawnej zabudowy. To potęguje chaos, bo stawia się budynki o stylistyce dziewiętnastowiecznej w miejscu, gdzie nigdy takiej zabudowy nie było, a to przecież fałsz.

Z okien Pańskiego biura widać wznoszącą się najgłośniejszą gdyńską budowę – Sea Towers. I z tego, co słyszałem Pańska firma nie narzeka na brak chętnych do kupowania bardzo drogich mieszkań.

Nie, nie narzekamy. Mieszkania tam są kupowane bardzo chętnie. Oczywiście nie sprzedajemy od razu wszystkiego. Sytuacja na rynku powoduje, że robimy to proporcjonalnie do postępu prac.

Ale te dwie wieże nie przypominają wspomnianej starej piosenki.

To wynik zwycięstwa sił postępu nad siłami zachowawczymi. A poważniej, raczej wyjątek potwierdzający regułę. Dzięki poparciu samorządu udało się zrobić coś, co w moim przekonaniu oddaje ducha Gdyni. Coś, co symbolizuje nowoczesność, co jest inne niż zabudowa modernistyczna uważana za istotę tego miasta. Istotą Gdyni nie jest modernizm ani jakaś inna zabudowa z pierwszej połowy dwudziestego wieku, tylko nowoczesność.

Wspominał Pan o niedostosowaniu planów zagospodarowania. Przeglądając taki plan, na co zwraca Pan szczególną uwagę?

Na funkcję, na intensywność i na ograniczenia, które taki plan zawiera. Funkcja, czyli co na tym terenie można zbudować, może to być na przykład funkcja mieszkaniowa lub usługowa. Intensywność ma duże znaczenie, bo istotą szacunku ekonomicznego dla danego gruntu jest stwierdzenie, jaką ilość metrów kwadratowych powierzchni całkowitej czy też użytkowej można na tym terenie uzyskać. Innymi spotykanymi parametrami są: wysokość, długość elewacji, bywają również inne zapisy, na przykład w Gdańsku w rejonach objętych ochroną konserwatorską są to zapisy dotyczące układu dachów, podziału elewacji.

A co najczęściej budzi niezadowolenie inwestorów, co można niejako przy okazji naprawić, by na przykład usprawnić procedury wydawania pozwoleń?

Każda strona ma nieco inne spojrzenie na sprawę i nieco inny interes. I oczywiście coś, co jest niekorzystne z punktu widzenia dewelopera, może być korzystne dla urzędu czy lokalnej społeczności. Dla nas najważniejsze są właśnie: funkcja i wysoka intensywność. To, co niepotrzebnie ogranicza inwestorów, to zapisy dotyczące pozostałych elementów zabudowy, szczególnie konserwatorskie. Oczywiście, z jednej strony miasto broni się przed chaosem, ale z drugiej to nie architekci, urbaniści kształtują ład przestrzenny, tylko urzędnicy. W Gdańsku na przykład królują skośne dachy. Tylko że jest to przenoszenie w wiek XXI czegoś, co było budowane w XVI i XVII wieku. Ludzie, którzy są bardzo zakorzenieni w przeszłości, nadmiernie ją cenią, nie patrząc w przyszłość. Żyją w przekonaniu, że coś, co było świetne dawniej, musi być również dobre teraz. Tyle że łatwo o fałszerstwo, można na przykład zobaczyć w Gdańsku kamienice wyrzeźbione w styropianie.

Jeżeli znajdzie się działka, która daje szansę na postawienie czegoś nowego, czegoś nieszablonowego, to czy próbujecie zmienić plan miejscowego zagospodarowania, o ile oczywiście w ogóle jest – bo jeżeli nie ma, to problem chyba mniejszy?

Mniejszy lub większy. Jeżeli jest odpowiadający nam plan, to mamy komfortową sytuację. Można od razu przystąpić do inwestycji. Nie zamraża się wtedy dużych pieniędzy. Brak planu oznacza spore kłopoty. Można oczywiście realizować inwestycję na zasadzie „dobrego sąsiedztwa”, ale to nakłada ograniczenia związane właśnie z charakterem otoczenia. Ta ustawa ma taką kapralską formę. Natomiast zrealizowanie planu trwa co najmniej rok i jest to wersja optymistyczna, bo częściej od półtora roku do dwóch lat. Na tak długi czas trzeba zamrozić pieniądze. Oczywiście inwestor może wówczas wpływać na kształt tego planu poprzez składanie koncepcji, które urzędnicy mogą brać pod uwagę. Znacznie gorsza jest sytuacja, gdy miejscowy plan jest zły. Aby go zmienić, trzeba przekonać władze danego miasta, że w tym miejscu można postawić coś lepszego. To się czasami udaje i takie przykłady mamy w Gdańsku, gdzie tereny pierwotnie określane jako usługowe zostaną zamienione na mieszkaniowe. Dotyczy to centrum i zamiast pełnej biur, zamierającej po godzinie 15 części miasta będzie tam tętniło normalne życie.

Zdaje się, że w przypadku Sea Towers była podobna sytuacja…

Tak, plan przewidywał częściowo inne funkcje, a nie przewidywał budynku apartamentowego. Po zmianie stał się ważną częścią całości. Tuż obok przewidziano centrum kongresowe, centrum rekreacji i turystyki. Apartamentowiec jest pierwszy i w dużym stopniu sfinansuje dalsze części, a poza tym jest to nowa jakość i myślę, że dobrze się stało, że powstał.

A czy przedstawialiście swoją wizję tego miejsca, czy musieliście się jakoś układać, negocjować ze stroną samorządową?

Układać się, to nie jest dobre słowo. Przedstawiliśmy swoją wizję tego miejsca, która chyba zbiegła się z wizją miasta. Zrobiliśmy konkurs i wybrany został najlepszy projekt. Osiągnęliśmy po prostu konsensus.

Często spotyka się Pan z taką postawą władz?

Jest coraz większa przychylność władz. Nasze problemy zwykle wynikają z pewnej opieszałości urzędniczej. Miasto ma dużo rzeczy do zrobienia, a niestety zasoby są ograniczone. Generalnie władze miast są otwarte na dobre pomysły. Oczywiście czasami to, co nam się wydaje sensownym posunięciem, nie jest tak odbierane. Chcemy być firmą otwartą na nowoczesność, a to niekiedy powoduje tarcia, na przykład ze służbami odpowiedzialnymi za ochronę zabytków.

Wiesław Bielawski na pytanie, co dzisiaj decyduje o kształcie inwestycji, odparł, że przede wszystkim świadomość inwestora.

Chyba nie tyle świadomość, bo to jest bardzo pojemne słowo, a raczej posiadanie wizji tego, co chce się stworzyć. Z jednej strony oczywiste jest to, że dla inwestorów najważniejsza jest marża, ale z drugiej jakiś pomysł, odwaga w spojrzeniu w przyszłość, żeby mieć też przyjemność z tego, co się buduje. I chyba to jest przewagą inwestorów lokalnych nad tymi większymi, globalnymi. Mieszkając tutaj, przez lata będziemy patrzeć na to, co zbudowaliśmy i przez pryzmat naszych budowli będziemy oceniani. Chcemy oczywiście dobrze sprzedać nasze inwestycje, ale też chcemy je tak kształtować, by nawet po długim czasie patrzeć na nie z przyjemnością. Wracając więc do pytania, po pierwsze wizja, po drugie dobry biznesplan, by istniejącą wizję oblec w ciało. Potrzebni są też dobrzy architekci.

Od pewnego czasu podkreśla Pan ten element ekonomiczny, że inwestycja musi się sprzedać. Czego dzisiaj klient nie kupi? A może nie ma takiego problemu, bo rynek jest tak wygłodzony, że sprzedaje się wszystko?

To zależy od tego, kim jest inwestor. Firmy takie jak nasza, które mają jakiś dorobek, nie mogą sobie pozwolić na wpadki. Nawet jeśli dzisiaj klient jest bardziej skłonny do podejmowania ryzykownych decyzji, to za kilka lat miałoby to negatywny wpływ na naszą pozycję rynkową. Dlatego staramy się tworzyć dobrą architekturę. Usiłujemy odchodzić od pewnej monokultury, która występowała w budownictwie do tej pory, wprowadzając na przykład kamień, aluminium. Sea Towers w Gdyni są tego najlepszym przykładem.

Każdy poważniejszy inwestor będzie podkreślał, że chce się wyróżniać. Jednak dostęp do materiałów budowlanych, do technologii jest praktycznie taki sam, więc czym można się wyróżniać?

Można się wyróżniać stawianiem ciekawych budynków, dbałością o detale, jakością używanych materiałów. Można się wyróżniać na przykład wykonywaniem mieszkań „pod klucz”.

Jeżeli jednak nowe budynki powstają na obszarach chronionych bądź w tzw. otulinie, to muszą się dostosować do pewnych wymogów lub, jak kto woli, ograniczeń. Czy na przykład Nowa Lastadia wpisuje się w otoczenie?

Można się wtapiać w kontekst, ale też inwestycja może być kontrapunktem, może podkreślać otoczenie poprzez zupełnie inną jakość. Nie wiem, czy budynek o kształcie ogórka w Londynie powstałby, gdyby musiał się dostosować literalnie do otoczenia. Zatem kontekst tak, ale nie poprzez nawiązywanie do przebrzmiałej formy. To może być kwestia skali, odniesienia, funkcji, jak również nieprzesłaniania czegoś, co jest cenne w starej architekturze. Przyznam, że dostosowywanie się do określonego kontekstu jest dla mnie poważnym kłopotem. Często jest to fałsz. Rozumiem, że polskie społeczeństwo dba o to, co pozostało. Tym bardziej, że zostało niewiele. Jednak często owocuje to wtórnością. Nawet chybione przypadki nowoczesnej architektury prowadzą nas w lepszą stronę niż ta wtórność. Jeżeli będziemy się na niej koncentrować, to będziemy mieli Disneyland.

Czy patrząc na to, co dzieje się na rynku, nie obawia się Pan, że obszary z gotowymi planami szybko się wyczerpią, a tym samym zatrzymają się inwestycje?

Dzisiaj plany ograniczają budowy i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Inne ograniczenia: brak siły roboczej, brak materiałów, brak pieniędzy na rynku – zostały przełamane. Wąskim gardłem dla planów, ich powstawania i jakości są twórcy, czyli samorządy. Tam pieniądz nie wędruje w miejsca najbardziej zagrożone, bo jest uwiązany budżetem. Dlatego miasto często nie ma pieniędzy, by przygotowywać plany miejscowego zagospodarowania, ponieważ musi też spełniać inne zadania.

Jakich w tej chwili poszukuje Pan architektów?

Poszukujemy architektów, którzy profesjonalnie potrafią zaadaptować coś, co chcemy zaoferować klientom. Potrafiących stworzyć nowe budynki, w których ludziom będzie się dobrze mieszkać, umiejętnie kształtujących przestrzeń mieszkalną. Poszukujemy ludzi, którzy zaproponują nam coś, co jest inne niż budynki i mieszkania powstające w ostatnim dziesięcioleciu. To, co ostatnio budowano w Trójmieście, opierało się na zbliżonej technologii. Natomiast poza granicami Polski, jak również w Warszawie, widać nowe spojrzenie. Są to nowe wzory elewacji, ciekawe wnętrza, architektura krajobrazu, która przez lata była bardzo zaniedbana. Liczy się nie tylko dom, ale również ogród, obiekty sportowe i co ważne, zwraca się uwagę nie tylko na to, by wszystko było dobrze zbudowane, ale też umiejętnie skomponowane.

Dziękuję za rozmowę.

Z Wiesławem Bielawskim , Wiceprezydentem Miasta Gdańska ds. Polityki Przestrzennej, rozmawia Leszek Szmidtke

Spójrzmy na istniejące plany zagospodarowania przestrzennego naszych miast i gmin. O jakich możemy mówić tendencjach, kierunkach? Czy w naszym regionie dopatrzymy się czegoś, co nas będzie wyróżniało, jakiejś regionalnej specyfiki?

Szczerze mówiąc nie, aczkolwiek w szczegółach dotyczących tej części planów odnoszących się do tzw. trzeciego wymiaru, stosowania poszczególnych materiałów, określonych rozwiązań konstrukcyjnych doszukamy się takich elementów. Najczęściej wynikają z oceny kontekstu przestrzennego. Jeżeli w danej miejscowości charakterystyczny jest układ domów z kalenicami równoległymi do osi ulic, to takie ustalenia wprowadza się w planach i nie jest to rzadkie. Można też inaczej postawić pytanie: czy szereg ustaleń rzeczywiście ma uzasadnienie w tych planach i czy rzeczywiście coś takiego jak architektura o charakterze regionalnym może powszechnie występować w przestrzeni danego regionu?

Ale inaczej ten kontekst regionalny będzie wyglądał w mieście wielkości Gdańska, z tak bogatą przeszłością architektoniczną, a inaczej na obszarach wiejskich.

Oczywiście, mówimy o dwóch skrajnie różnych jednostkach osadniczych. Miasto, a szczególnie miasto metropolitalne, będzie się kierować zupełnie innymi prawami rozwoju i kształtowania przestrzeni niż miasteczko czy wieś, które mają charakter kameralny. Jednak jedna i druga skrajność obsługiwana jest przez tych samych planistów oraz urbanistów. A oni wykonują to zadanie w takim zakresie, w jakim pozwala im prawo, wiedza, doświadczenie, no i oczywiście pieniądze, jakimi dysponują poszczególne jednostki.

Patrząc na to, co teraz powstaje: domy, obiekty użyteczności publicznej, nieco złośliwie można rzec, że architekci oraz urbaniści nie przykładają się do pracy. Szczególnie jeżeli spojrzymy na tereny poza dużymi miastami.

Jeżeli mówimy o obiektach publicznych w małych miejscowościach, to poziom architektury wyraźnie się poprawia. Nieco inaczej wygląda to z domami jednorodzinnymi. Mamy chyba do czynienia z odreagowaniem ograniczeń poprzedniego systemu. Druga sprawa to poczucie estetyki poszczególnych inwestorów. A przecież architektura jest obrazem społeczeństwa.

Owszem, ale na ten obraz składają się poszczególne części. Nie tylko to, co sobie wymyśli samorząd, ale również siła, wyobraźnia oraz poczucie estetyki inwestora. Co przeważa?

Chyba decyduje świadomość inwestora. Tego, co naprawdę chce i czego oczekuje od planów zagospodarowania przestrzennego, a czego od architekta. Nie jest to tylko problem finansów. Ktoś, kto jest pod wpływem odpowiednio wysokiej kultury zamieszkiwania czy też szerzej rozumianych kanonów estetyki, osiągnie lepszy efekt niż ten, kto patrzy na inwestycję wyłącznie w kategoriach ekonomicznych, którego nie interesuje, jak obiekt oddziałuje na zewnątrz. Nie zapominajmy, że to często bywa również manifestacja indywidualności lub pozycji społecznej.

To, co się dzieje na rynku, nie daje powodów do optymizmu. Pragnienie zysku chyba nadal będzie dominowało nad potrzebą harmonijnego wkomponowania w krajobraz lub otaczającą zabudowę. Chociaż ta harmonia też bywa różnie rozumiana.

Będziemy mieli do czynienia z jedną, jak i z drugą postawą. Trudno jednak powiedzieć, co zdominuje najbliższą przyszłość. Spodziewam się, że będzie to swoista równowaga. Na szczęście inwestorzy coraz częściej zauważają, że to, jak są postrzegani, zależy od tego, co proponują. Rozumieją, że dobrze zaprojektowana architektura komponuje się z otoczeniem, wtapia się w przestrzeń, nie próbuje udowadniać, że jest czymś lepszym od innych i nie próbuje być najważniejszym elementem w krajobrazie.

Zgodził się Pan z tym, że nie ma jednoznacznych cech pomorskiej architektury. Czy jednak spoglądając na powstające obiekty, jak również na to, co tworzy się w pracowniach, zauważa Pan coś charakterystycznego dla naszego regionu?

Wszystkie miasta o charakterze metropolitalnym ulegają globalizacji, a ich architektura ma charakter międzynarodowy. Podąża za nowinkami w wysokich technologiach, w materiałach, w możliwościach konstrukcyjnych. Jeśli poszukujemy regionalizacji, to trzeba sięgać do małych miejscowości, bo tam mamy większą szansę znaleźć przykłady nawiązujące do architektury z lat poprzednich, specyficzne dla tego regionu. Możemy mówić o charakterystycznych domach z prostopadłym bądź równoległym do drogi układem kalenicy. Możemy mówić o pewnych rozwiązaniach, jak choćby konstrukcja szkieletowo-drewniana wypełniana cegłą. W końcu na ten regionalny charakter wpływa także stosowanie materiału budowlanego najczęściej tam występującego. Poza tym regionalizm ma też różne oblicza. Gdańsk w swojej historii zapożyczał wiele z architektury innych miast hanzeatyckich, miast niemieckich, duńskich i holenderskich.

Co ma większe znaczenie dla przestrzeni: pojedyncze dzieła wybitnych architektów czy też ta masa jednoi wielorodzinnych budynków mieszkalnych?

Żaden obiekt, żaden budynek, choćby miał charakter szalenie indywidualny, nie powstaje w wyabstrahowanej przestrzeni. To, że został postawiony w określonym otoczeniu, kontekście: plac przed budynkiem, sąsiednie ulice, charakter pobliskiej architektury, ma ogromne znaczenie. Dlatego nie można powiedzieć, co ma większy wpływ. Sądzę, że każdy obiekt wpisujący się w otoczenie będzie dobrym rozwiązaniem.

Gdańskich rozwiązań pewnie będzie bronił Pan jak niepodległości, więc spójrzmy choćby na Sopot. Centralne miejsce, czyli ulica Bohaterów Monte Cassino i Krzywy Domek. Wpisuje się on w tamtejsze otoczenie?

Uważam, że idealnie się wpisuje w klimat Sopotu. Oczywiście, o ile pozostanie jedynym tego rodzaju budynkiem. Należy go traktować w kategoriach pewnego humoru czy dowcipu architektonicznego, ale wpisuje się w klimat miejscowości o charakterze uzdrowiskowym. Proszę spojrzeć, jak wielu ludzi tam się zatrzymuje, ogląda ten budynek i robi sobie zdjęcia.

To, co dzisiaj powstaje, jest nie tylko dla nas, lecz również dla następnych pokoleń.

Tym bardziej należy na to spojrzeć pozytywnie. Przykładem z przeciwległej strony dosłownie i w przenośni jest kamienica „Trzy Gracje”. Obie te budowle powstały z poszanowaniem wszelkich zasad kontekstu kulturowego. Obok tego drugiego budynku przechodzi się jednak obojętnie, moim zdaniem jest wręcz nudny.

Wróćmy zatem do relacji między architektami, inwestorami a samorządami. Kto ma wiodący wpływ na powstającą zabudowę?

Każda inwestycja jest realizowana w kilku etapach. Pierwszy to przygotowanie planistyczne i urbanistyczne. Tutaj decydujący głos ma gmina, która poprzez dokumenty określa zasady. Kolejnym etapem jest projekt architektoniczny i wtedy moim zdaniem decydujący głos ma inwestor. I tutaj dochodzimy do relacji między architektem, inwestorem a administracją architektoniczno- budowlaną, która ma wydać pozwolenie na budowę i ocenić, na ile projekt wypełnia ustalenia planu, czy jest architekturą godną uwagi, możliwą do zaakceptowania. Podkreślam, że jakość architektury jest trudna do oceny i do dyskusji na poziomie prawa, na poziomie planów zagospodarowania przestrzennego. Mamy w tym przypadku do czynienia z ingerencją prawników w tzw. sferę trzeciego wymiaru. A co prawnicy potrafią zrobić z projektem, czy wręcz z prawami fizyki, widzieliśmy po tragicznym zawaleniu się hali w Katowicach.

Tyle że teraz mówi Pan o teorii. W praktyce inwestorzy nie bardzo przejmują się na przykład wymaganiami planów.

To jest oczywiście poważny problem, a także pytanie, jak wygląda egzekucja prawa ze strony administracji architektoniczno-budowlanej. Ona odpowiada za przestrzeganie tego prawa, jakim są plany. I w przypadku Gdańska tak się dzieje. Trzeba jednak pamiętać, że architektura jest obrazem społeczeństwa. To, kim jesteśmy, widać właśnie poprzez powstające budowle.

Jednak bardzo dużo zależy od postawy samorządu. To lokalna władza ma decydujący wpływ na kształt powstającego prawa. To ona może różnicować charakter zabudowy poprzez narzędzia, którymi dysponuje. Przykład gminy Chojnice pokazuje, że jest to możliwe.

Myślę, że na poziomie samorządów widać coraz większą troskę o ład przestrzenny. Kłopoty zaczynają się, gdy inwestorzy, deweloperzy ubiegający się o zezwolenie na budowę schodzą na poziom koleżeńskich relacji z przedstawicielami władzy i próbują omijać zbyt rygorystyczne czy niewłaściwe ich zdaniem zapisy w planach. Ale tu już powinien wkraczać nadzór budowlany. Strona samorządowa coraz bardziej zdaje sobie sprawę z tego, jaki ma wpływ i coraz lepiej określa cele, jakie chce osiągnąć. Oczywiście nie musi się to pokrywać z intencjami właścicieli nieruchomości oraz inwestorów.

Jaka jest rola innych szczebli, na przykład samorządu regionalnego?

W moim przekonaniu jest nikła i nie widzę w tym nic złego. Tzw. władztwo planistyczne znajduje się na poziomie gminy. Z tego poziomu można właściwie ocenić, co się dzieje. Z regionalnego, moim zdaniem już nie.

Ale jest na przykład rada powołana przez premiera przy ministrze rozwoju regionalnego, w której Pan zasiada. Po co taki twór?

Poziom planowania krajowego czy regionalnego to raczej strategia. Tutaj mówimy o oddziaływaniu polityki, ekonomii, szeroko rozumianych spraw społecznych, kultury. W przypadku planów miejscowych nie ma takich bezpośrednich relacji. Dokumenty strategiczne mówią o pewnych intencjach, celach rozwoju, mechanizmach, instrumentach.

Przecież to prawo lokalne wypływa z tych intencji regionalnych czy krajowych. Jest więc jakieś przełożenie?

Tak, ale w ograniczonym zakresie. Dokument, jakim jest koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, mówi raczej o koncentracji kapitału, o wiedzy, mówi o przepływach towarów, ludzi, informacji. Nie mówi natomiast o wspomnianym trzecim wymiarze, który postrzega człowiek.

Kolejny zarzut – to brak współpracy między sąsiednimi gminami. Granica administracyjna w praktyce oznacza dwa różne światy i w sensie planistycznym i w sensie infrastruktury.

Oczywiście same różnice nie są czymś nagannym, ale jeżeli faktycznie granica administracyjna oznacza przepaść, to jeden z samorządów postąpił niewłaściwie. Myślę, że generalnie z trudem uczymy się współpracy. Zarówno na szczeblu regionalnym, międzygminnym, jak i międzyludzkim.

Tylko że dla nas to już nie jest teoria. Powstanie metropolii oznacza między innymi konieczność współpracy między sąsiednimi gminami, między wszystkimi gminami wchodzącymi w skład tego związku w tworzeniu planów oraz infrastruktury.

To jest ważna sprawa dla tego podmiotu, który ma zrzeszać 17 gmin. Nie wiem jeszcze, jaki będzie zakres takiego planu. Nie sądzę, by poszedł tak daleko, jak to wygląda na poziomie poszczególnych gmin. Na szczeblu metropolitalnym będzie raczej planowanie strategiczne.

Tylko czy rozmawiając o przyszłości, nadal koncentrujecie się na wspólnym bilecie, czy też te rozmowy idą dalej, wchodzicie w nowe obszary?

Jeszcze nie doszliśmy do takich spraw, ale moim zdaniem, to będzie jedno z zadań dla metropolii. Ta przestrzeń nie patrzy na granice administracyjne. Trzeba tworzyć wspólne ramy dla wszystkich podmiotów, które w obrębie tej metropolii mają funkcjonować.

Dziękuję za rozmowę.

Z Dr inż. Zbigniewem Szczepańskim , wójtem gminy Chojnice, rozmawia Leszek Szmidtke

To właśnie samorządy najczęściej obwinia się o to, że nasze wsie i miasta są po prostu brzydkie. Niby wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mają narzędzia do kształtowania przestrzeni, a jednak efekty są mizerne.

Większość samorządów nie rozumie, jak ważne ma w rękach narzędzia. Radni często zachowują się jak maszynki, uchwalając to, co zostanie poddane pod głosowanie. W zapisach planu miejscowego wielokrotnie znajdujemy interesy właścicieli gruntów i planisty, który nie zawsze jest bezinteresowny. A posiadanie prawa własności do działki nie jest prawem do decydowania wyłącznie według własnej woli. Kiedy ambicją jest zbudowanie domu różniącego się od sąsiednich, to powstają pstrokate osiedla i na przykład każdy dom ma dach w innym kolorze: żółtym, niebieskim, grafitowym, a obok jeszcze stary eternit. Polska, moim zdaniem, jest jednym z brzydszych krajów Europy. Niestety w mojej gminie też tego nie uniknęliśmy.

Chciałem rozmawiać o pomysłach, które wyróżniają gminę Chojnice, a Pan mówi, że jest tak jak wszędzie.

Staramy się uczyć na własnych błędach. Wprowadziliśmy już pewne zmiany w prawie miejscowym, by zapobiec różnego rodzaju pstrokaciznom, budom itp. Już 17 lat temu ustaliliśmy w gminie, w miejscowych planach, że powierzchnia działki to minimum tysiąc metrów. I dzisiaj nie ma u nas mniejszych działek.

W innych gminach sprzedaje się mniejsze działki. Jakie więc znaczenie ma ten zapis?

Chodziło nam właśnie o to, by nieco się różnić od innych. Chcemy, by nowe domy tonęły w zieleni. Podpatrzyliśmy to u Duńczyków i przykładamy dużą wagę do tego, by było zielono. Zwracamy również uwagę na szczegółowe zapisy planów, by wykluczały one budowę tzw. pałacyków. Mamy ich na Pomorzu bardzo dużo, mimo że jest wiele zabytkowych obiektów, które wymagają ratunku.

Jednak o charakterze, o wyglądzie pomorskiej wsi w mniejszym stopniu decydują dwory czy pałace, a w większym zwykłe domy.

Kiedy przysłowiowy Kowalski chciał przekwalifikować grunty rolne na inwestycyjne lub budowlane, to urzędnicy, samorządowcy podchodzili do tego automatycznie. Gmina nie zastanawiała się nad kosztami, które musiała później ponieść, uzbrajając te tereny. Takie na przykład błędy popełniliśmy we wsi Swornegacie. Na granicy parku narodowego, parku krajobrazowego stworzyliśmy nowe osiedla. Powstały 2 lub 3 kilometry od centrum tej pięknej kaszubskiej wsi. To naprawdę był wielki błąd. Często nie analizujemy szczegółowych zapisów planów zagospodarowania. Mówię to szczerze, bo większość samorządów tak właśnie postępuje. Jeśli planista przygotowujący projekt wpisuje, że „dopuszcza się naturalną kolorystykę dachów”, to, co to znaczy? Niebieski, zielony, żółty czy czerwony to przecież naturalne kolory tęczy! I kiedy na małej przestrzeni, na jakimś osiedlu, niemal każdy dom ma elewację i dach w innym kolorze, to mamy totalną pstrokaciznę!

Czyli, Pańskim zdaniem, należy doprecyzowywać plany zagospodarowania przestrzennego?

W niektórych krajach tzw. starej Unii Europejskiej prawodawstwo wręcz wymaga wpisywania dopasowanych projektów. My nie chcemy iść aż tak daleko, by faworyzować jednego projektanta, ale kilka lat temu na koszt gminy opracowaliśmy pewne projekty regionalne, robił to między innymi Jan Sabiniarz. Chcieliśmy, proponując darmowe projekty, propagować architekturę regionalną, kaszubską.

Czy widać już efekty?

W kaszubskiej miejscowości Swornegacie już można to zauważyć, w innych jeszcze nie. Cały czas podkreślam, że uczymy się na naszych błędach i błędach naszych sąsiadów. Zarzuca nam się nawet ograniczanie praw obywatelskich, bo decydujemy, w jakim kolorze mogą być elewacje czy dachy. Tylko że przestrzeń nie należy do każdego z nas, przestrzeń należy do wszystkich i musimy też szanować sąsiadów oraz gości. W czasie Pomorskiego Kongresu Obywatelskiego wypowiadała się osoba mieszkająca w Holandii i dziwiła się naszej pstrokaciźnie. W Holandii dopuszcza się różne kolory, ale poszczególne części danej miejscowości czy poszczególne ulice są jednorodne kolorystycznie.

Czyli w gminie Chojnice chcecie, by domy przy jednej ulicy miały dachy w kolorze niebieskim, przy drugiej już w żółtym, a przy trzeciej w czerwonym?

Trochę Pan przesadził. O gminie Chojnice zrobiło się głośno, kiedy wnioskowałem na sesji ograniczenie zapisów dopuszczających dużą paletę kolorystyczną dachów. Zapis o naturalnych kolorach taką pstrokaciznę umożliwia. Dlatego postulowałem ograniczenie kolorystyki dachów do jednego – ceglastoczerwonego, gdy uchwalaliśmy plan obejmujący reprezentacyjną miejscowość naszej gminy, kolebkę polskiego żeglarstwa śródlądowego, Charzykowy. Wprowadziliśmy więc w planie na ośmiu hektarach zapis, że dopuszcza się na dachach jedynie kolor ceglastoczerwony. Oczywiście podniósł się krzyk, ale przypominam, że planowanie i zagospodarowanie przestrzenne to ustawowe kompetencje gmin. Chociaż do tej pory samorządy korzystały z tego w niewielkim stopniu. Na terenie gminy Chojnice jest 40 miejscowości, 17 tysięcy mieszkańców, a przyjeżdża tutaj rocznie około 200 tysięcy turystów. Dlatego szczególnie w tych najczęściej odwiedzanych miejscowościach: Charzykowy, Swornegacie, Funka, Bachorze, Krojanty będziemy zwracali baczną uwagę na kolorystykę elewacji i dachów. Charzykowy były dla nas znakiem, że musimy coś z tym zrobić. Niedawno byłem na Dolnym Śląsku z samorządowcami z powiatu człuchowskiego, podziwialiśmy tam starą, piękną architekturę. Byliśmy też w przepięknej Pradze, gdzie w starym centrum nie znajdzie się innego koloru niż ceglastoczerwony. Jeden z uczestników tego wyjazdu, który ma w gospodarstwie budynek z niebieskim dachem, stwierdził, że w najbliższym czasie zmieni ten kolor.

Nowe plany będą dotyczyły nowych inwestycji, a jak chce Pan rozwiązać sprawę istniejących zabudowań?

Wszystkie plany, które mają być uchwalane, będą podlegały szczególnej obróbce. Będziemy oczywiście to uzgadniali z władzami parku narodowego i parku krajobrazowego, a także z Urzędem Marszałkowskim Województwa Pomorskiego i Pomorskim Urzędem Wojewódzkim. Wydaje mi się, że gminy powinny lepiej współpracować z innymi instytucjami, urzędami. Wiem, że będzie to niekiedy odbierane jako ingerowanie w prawo i kompetencje gmin. Niestety jestem prawie pewny, że w Charzykowych na wspomnianych ośmiu hektarach znajdzie się ktoś, kto postawi dach w kolorze grafitowym czy brązowym. I wówczas będzie tylko jedna możliwość – policja budowlana i rozbiórka takiego dachu. Pyta Pan, co z istniejącymi „gargamelami”. Jesteśmy bezbronni, nie mamy żadnych instrumentów, żeby na przykład zabronić wymiany starej, pięknej, omszonej dachówki na niebieskie blachy, którymi właściciel chce pokryć dach. Oczywiście możemy prosić, możemy rozmawiać, możemy sprawę nagłaśniać…

Możecie również zachęcać, stosując ulgi finansowe dla modernizujących swoje domy. Pieniądze są zwykle skutecznym narzędziem w takich przypadkach.

Tak, ale staram się nie tworzyć dodatkowych furtek. Chociaż w najbliższym czasie uruchamiamy system dofinansowania dla tych, którzy będą zmieniać stare dachy kryte eternitem. Oczywiście w takich przypadkach na pewno wprowadzimy ograniczenia kolorystyki nowych dachów.

Czy w gminie Chojnice dostrzega Pan architekturę, którą możemy nazwać regionalną?

Nie ma oczywiście jednoznacznej definicji architektury regionalnej. W starych budynkach można się doszukiwać pewnych cech. Natomiast dzisiaj możemy do tego nawiązywać. Wspominałem, że zleciliśmy opracowanie kilku projektów uwzględniających naturalne materiały budowlane, a więc kamień, drewno, trzcinę. Można z nich korzystać…

Są zainteresowani?

Niestety niewielu. Może samorządy powinny mieć jeszcze jakiś prawny instrument pomagający lansować takie projekty. W gminie Chojnice oraz w Brusach w ostatnim czasie postawiliśmy budynki publiczne nawiązujące do starej regionalnej architektury. Nie ma lepszych przykładów dla naszych mieszkańców niż takie działania. Goszcząc co roku około 200 tysięcy turystów, staramy się dbać o wizerunek gminy. Różnie to bywa, ale się staramy. Jest jeszcze jeden problem – dzika zabudowa. Od kilkunastu lat z tym walczymy. Około 300 budynków zostało rozebranych, pozostało jeszcze jakieś 20. Procedury trwają bardzo długo. Często sprawa kończy się w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Gdańsku lub nawet w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Taka sytuacja zachęca wręcz do łamania prawa, do stawiania takich nielegalnych domów. Dochodzą do tego jeszcze tzw. wozy Drzymały. Często rolnicy dzielą swoje pola na 30 arowe działki. I chociaż nie ma tego w planach, to tak postępują. Nie dopuszczamy do zabudowy mieszkaniowej, więc jako właściciele gruntów rolnych o takiej powierzchni stawiają sobie przyczepy campingowe. Jest to wielkie zagrożenie dla terenów cennych przyrodniczo.

Wiele jednak zależy od postawy samorządów, postawy wójtów.

Tak, samorządy mają instrumenty prawne, jednak jako społeczeństwo jeszcze do tego nie dorośliśmy. Jeżeli plany miejscowe są ogólne, to można niemal wszystko budować. A przecież przestrzeń jest dobrem wspólnym, na straży stoi gmina posiadająca narzędzia do pilnowania jej jakości.

Dziękuję za rozmowę.