Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski – redaktor prowadzący „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”.
Czy w obliczu współczesnej rewolucji technologicznej, oprócz problemów czysto technologicznych, przed ludźmi może się też nawarstwić cała masa dylematów natury etycznej, filozoficznej, społecznej?
Oczywiście. Coraz więcej pracy będą mieli eksperci z dziedziny nauk społecznych: filozofowie, socjologowie, psychologowie – osoby, które pomogą nam się uporać z zachodzącymi zmianami oraz ich konsekwencjami. Zmiana jest dziś tak dynamiczna, że cały czas nie potrafimy jej w dobry sposób „ogarnąć” – nadal jesteśmy przyzwyczajeni do transformacji, które trwały dziesięciolecia, a nie miesiące czy tygodnie. Potrzebujemy kogoś, kto pomoże poruszać się nam w tym świecie.
Zmiany technologiczne są dziś tak dynamiczne, że cały czas nie potrafimy ich w dobry sposób „ogarnąć” – nadal jesteśmy przyzwyczajeni do transformacji, które trwały dziesięciolecia, a nie miesiące czy tygodnie. Potrzebujemy kogoś, kto pomoże poruszać się nam w tym świecie.
Aż nasuwa się pytanie, czy w takim razie rozwój technologiczny jest wartością samą w sobie, czymś absolutnie pozytywnym? Czy może lepiej byłoby go – jak proponuje chociażby prof. Andrzej Zybertowicz – trochę wstrzymać, tak by nas nie przerósł, byśmy mieli szansę na jego lepszą adaptację?
Zgadzam się, że tak szybki rozwój niesie za sobą wiele niebezpieczeństw, wiele dziedzin życia społeczno‑ekonomicznego po prostu za nim nie nadąża. Myślę, że takie spowolnienie nie byłoby złym pomysłem, problem tylko w tym, że jest już na nie za późno. Można powiedzieć, ze współczesne tempo rozwoju technologicznego wymknęło się już nam spod kontroli, jest już nie do okiełznania. Przyhamowanie rozwoju i ekspansji nowoczesnych technologii było możliwe na początku procesu ich dynamicznego wzrostu, dziś jednak każda próba ich przystopowania będzie odbierana jako zamach na wolność.
Wystarczy, że spojrzymy na przebijającą się dyskusję dotyczącą łatwości dostępu treści dla dorosłych – gier, książek, treści typowo dla dorosłych. Stanowi to duży problem w kontekście np. wychowywania dzieci. Kiedyś dziecko musiało bardzo się wysilić, żeby dotrzeć do takich materiałów, a teraz jest to banalnie proste. Mimo że problem ten dotyczy sprawy kluczowej – czyli bezpieczeństwa naszych dzieci – mamy problem: nie wiemy, w którym miejscu możemy sobie powiedzieć: „hola, hola, trzeba coś z tym zrobić”. Każda taka ingerencja będzie się bowiem wiązała z ograniczeniem swobody, którą dysponowaliśmy do tej pory.
Nie wierzy Pan np. w ogólnopolski czy ogólnoeuropejski społeczny i polityczny konsensus, w którym zgadzamy się, że na pierwszym miejscu powinno być dobro naszych dzieci?
Obawiam się, że to nie jest sprawa dla polityków – to sprawa wartości. Żeby móc wspólnie stawić czoła wyzwaniom i zagrożeniom, jakie niosą za sobą nowe technologie, musimy oprzeć się na wartościach, nie ma innej drogi.
Byłem jakiś czas temu świadkiem dyskusji dotyczącej dużych zmian politycznych zachodzących w ostatnich 30‑40 latach. Mieliśmy chociażby słynną Arabską Wiosnę, gdy Syryjczycy, Libijczycy czy Egipcjanie obalali władze, walcząc o poprawę warunków bytowych, o przestrzeganie praw człowieka czy sprzeciwiając się korupcji. W mediach na całym świecie przedstawiano to jako rewolucję możliwą dzięki internetowi – ludzie zbierali się i organizowali na Facebooku czy Twitterze, w tym tkwiła ich siła. Problem jednak w tym, że choć władzę było stosunkowo łatwo obalić, to bardzo trudne było utrzymanie zmiany. Nie było bowiem tego, co w latach 80. w Polsce – gdzie u podstaw społecznego buntu, oprócz elementów związanych z domaganiem się wolności i poprawy sytuacji ekonomicznej, leżał cały zestaw wartości utrwalających zachodzącą zmianę. Za tym zestawem stała praca wielu polskich liderów, społeczników, duchownych, filozofów, politologów.
W Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie tego zabrakło – tam wykorzystano po prostu możliwość łatwego „skrzyknięcia się”. Technologia pomogła obalić władze i zmienić rząd, ale czy pomogła zmienić życie na lepsze? To już kwestia dyskusyjna. W sytuacji rewolucji technologicznej do głosu muszą dojść nauki społeczne, przed nimi ogromna praca do wykonania. Cały dyskurs technologiczny nie może się opierać tylko na kwestiach technicznych czy biznesowych – nabierzmy pokory i porozmawiajmy o wartościach.
Żeby móc wspólnie stawić czoła wyzwaniom i zagrożeniom, jakie niosą za sobą nowe technologie, musimy oprzeć się na wartościach – cały dyskurs technologiczny nie może się opierać tylko na kwestiach technicznych czy biznesowych.
Często jednak słyszymy, że dziś każdy powinien być inżynierem lub programistą, a psychologowie, czy w szczególności socjologowie są teraz passé…
Jeśli sprowadzamy świat do zero‑jedynkowego systemu, którego celem jest tylko i wyłącznie produkcja i rozprzestrzenianie nowych zdobyczy techniki – wówczas faktycznie nie ma co kształcić specjalistów w tych dziedzinach, bo pracy będzie dla nich bardzo mało i nie będzie ona doceniana. Jeśli jednak zależy nam na tym, by zastanowić się, co z tymi zdobyczami zrobić, nauki społeczne są w tym kontekście nie tylko bardzo wartościowe, ale wręcz niezastąpione. Przecież nasza – ludzka – wartość nie opiera się przede wszystkim na tym, że jesteśmy zdolni tworzyć wynalazki.
Mówiąc o wartościach nie uciekniemy od kwestii edukacji – może to przede wszystkim ona powinna przygotować przyszłe pokolenia do życia w erze technologicznej?
Teoretycznie tak. Tymczasem dzisiejszy model edukacji nadal działa na bazie XVIII-wiecznego systemu pruskiego, którego celem było dostarczenie średnich rangą oficerów oraz średnich rangą urzędników. W tamtym okresie cel ten – prosty i łatwo mierzalny – sprawdził się. Czy jednak jest on aktualny teraz?
Moim zdaniem nie – model ten runął w momencie spopularyzowania masowych środków porozumiewania się na odległość, w świecie coraz szybszej redystrybucji wiedzy i dokonań technologicznych. Każdy z nas ma smartfona – gdy potrzebujemy jakiejś informacji, nie jedziemy do biblioteki, lecz w kilka sekund wyszukujemy ją w naszym telefonie. Oczywiście – możemy dyskutować, jaka jest jakość i wartość tej informacji, ale zostawmy to na razie na boku. Jaki zatem sens edukować dzieci w tradycyjny sposób, ucząc ich tych samych rzeczy, które maszyny zrobią od nas 10 razy szybciej i 10 razy lepiej?
Każdy z nas ma smartfona – gdy potrzebujemy jakiejś informacji, nie jedziemy do biblioteki, lecz w kilka sekund wyszukujemy ją w naszym telefonie. Jaki zatem sens edukować dzieci w tradycyjny sposób, ucząc ich tych samych rzeczy, które maszyny zrobią od nas 10 razy szybciej i 10 razy lepiej?
Po co zatem nam dziś szkoła?
Wróćmy na chwilę do tego, jak powstawały pierwsze szkoły, pierwsze sposoby przekazywania wiedzy. Na czym polegały szkoły w starożytnej Grecji? Ludzie skupiali się wokół osób, które chciały ich nauczać, jak postrzegać świat. Wierzę, że na tym samym powinna polegać współczesna szkoła: powinna pozwolić nam odnaleźć się w otaczającym nas świecie, zrozumieć go, nauczyć nas funkcjonować w nim. Owszem – niektórą wiedzę trzeba „wykuć” na pamięć, ale to zdecydowana mniejszość.
W jakie zatem kompetencje szkoła powinna „uzbrajać” uczniów w dobie rewolucji technologicznej?
Skupiłbym się na dwóch podstawowych. Pierwszą z nich jest umiejętność łączenia wiedzy z różnych dziedzin. Polskie szkoły cały czas edukują w podejściu „silosowym”, ucząc oddzielnie historii, matematyki, języka polskiego, geografii. A spójrzmy tylko, że we współczesnym świecie – i to gigantyczna zmiana względem wcześniejszych lat – firmy, które specjalizują się tylko w jednej kompetencji giną. Biznes żyje dziś z „miksu naukowego” – każda wprowadzana usługa czy produkt są owocem pracy międzydziedzinowej. Świat po prostu taki jest – on nie składa się z odrębnych elementów, a otacza nas całościowo.
Odejdźmy od podejścia „silosowego” w edukacji – świat nie składa się przecież z odrębnych elementów, a otacza nas całościowo.
W taki też sposób można podejść do edukacji – jeśli rozmawiamy o nurcie literackim, to mówmy też o tym, gdzie on powstał, jakie miał uwarunkowania społeczne. Jeśli analizujemy procesy historyczne, analizujmy w jaki sposób wpływała na nie ówczesna sytuacja geopolityczna. Te wszystkie rzeczy się zazębiają i powodują, że słuchamy pewnych opowieści o życiu. Zamiast przekazywać dzieciom ciekawe historie, które realnie je zainteresują, skupiamy się na silosach, w których przez 45 minut mówimy tylko o historii, a przez kolejnych 45 minut tylko o geografii. Są już na świecie nurty pedagogiczne, które próbują „przełamać” to podejście – np. nauczyciele z różnych przedmiotów występują wspólnie i przedstawiają dany wątek z kilku różnych perspektyw.
Na czym natomiast polega druga kluczowa kompetencja?
To umiejętność rozumienia i sprawdzenia, czy wiedza, którą pozyskaliśmy jest prawdziwa, wiarygodna. W dobie tzw. fake newsów bardzo istotna staje się zdolność do krytycznej oceny, co jest faktem, a co opinią. Choć pozornie może się to wydawać błahe, ostatecznie wpływa to na nasze wybory, a tym samym – na losy całych społeczeństw. Kiedyś sytuacja była znacznie prostsza: jeśli coś znajdowało się w encyklopedii PWN, był to – według tamtejszego stanu wiedzy – fakt. Skąd natomiast dziś mamy brać wiedzę podstawową?
Wierzę, że te dwie przywołane wyżej kompetencje sprawią, że młodzi ludzie będą w stanie wyciągać wnioski i samodzielnie myśleć. To dziś podstawa – jeśli nie potrafimy samodzielnie myśleć, jesteśmy bardziej podatni na wpływy. A Facebook, Twitter, inne mass media chętnie nas z obowiązku myślenia zwolnią, aby zalewać nas treściami, które same wytypują i manipulować naszymi emocjami. Wiedzą, że wówczas czasem nawet jeden tweet jest w stanie zmienić naszą decyzję w poważnej kwestii. A myślenie – obiektywnie – jest trudne. Zastanawianie się nad decyzjami, jakie mamy podjąć, jest dla naszych mózgów nieprzyjemne. Dużo prościej przyjąć coś jak na tacy, a najlepiej gdyby było to czarno‑białe, żeby się za daleko nie zagłębiać.
Jeśli nie potrafimy samodzielnie myśleć, jesteśmy bardziej podatni na wpływy. A Facebook, Twitter, inne mass media chętnie nas z obowiązku myślenia zwolnią, aby zalewać nas treściami, które same wytypują i manipulować naszymi emocjami.
Wierzy Pan, że szkoły mają potencjał, by zmienić dotychczasowe podejście i uczyć dzieci krytycznego myślenia, łączyć „silosy” wiedzowe itp.? Jeśli tak – od czego zacząć?
Uważam, że należy dać więcej wolności osobom, które przychodzą uczyć nasze dzieci. Choć narzekam na system oświatowy, jestem przekonany, że są w nim tysiące kreatywnych, otwartych, fenomenalnych nauczycieli, których ten system dziś ogranicza, zniechęca. Myślę, że oni w większości zgodziliby się z większością przywołanych przeze mnie tez, jednak nie mają swobody, by je wdrażać w życie.
System edukacyjny jest zbudowany w formie obiektu zamkniętego – sam sobie wymyśla cele, sam się organizuje, a później weryfikuje i sprawdza. W obiegu zamkniętym trudno przeprowadzić reformę. Musimy mówić o tym tak długo, aż to się przebije.
Mam wrażenie, że reform systemu edukacji akurat nie brakowało – zresztą właśnie jesteśmy w trakcie jednej z nich…
Wszystkie reformy oświaty z ostatnich 30 lat sprowadzały się do tego, czy tworzyć lub likwidować gimnazja, czy utrzymać szkoły zawodowe czy nie. Nikt – nawet w dobie gigantycznych zmian, jakie przyniósł internet – nie zastanowił się nad tym, jakie powinny być nowe cele szkoły. Czy mamy dziś obowiązkowe lekcje o cyberbezpieczeństwie w sieci? O ochronie naszych danych osobowych? Nie – dalej panuje model: „zakuj, zdaj, zapomnij”. Dzieci muszą zapamiętywać to, co w parę sekund można znaleźć w telefonie. W jaki sposób? Siedząc 45 minut w klasie, kiedy wiadomo, że żyjemy w czasach, gdy ludzka uwaga – nie tylko dzieci – znacząco się skróciła. Kto z rodziców tych dzieci ostatni raz przeczytał długi artykuł, kiedy przy każdym z nich są „highlightsy”, złote myśli, wytłuszczające najważniejsze tezy tekstu? Nie mamy do tego cierpliwości, a wymagamy jej od dzieci, które mają jej jeszcze mniej.
Przydałaby się zatem również edukacja dla rodziców?
Nie wiem, na ile edukacja, a na ile rachunek sumienia. Ilu z rodziców wie o narzędziach wspomagających bezpieczeństwo swojego dziecka w sieci? Ilu z takich narzędzi korzysta? Ilu rodziców rozpoznaje na wczesnym etapie, jakie są mocne strony ich dziecka? Ilu z nas nie wymaga od niego, by z każdego przedmiotu – nawet jeśli ten zupełnie mu nie leży – przynosił same piątki i szóstki? Sama idea oceniania uczniów jest zresztą moim zdaniem nikomu niepotrzebnym reliktem edukacyjnym.
Nie demonizuje Pan trochę tych ocen?
Młodzi ludzie, funkcjonując w otoczeniu, w którym na każdej lekcji otrzymują stopnie, oczekują, że w dorosłym życiu również będą oceniani – w pracy, w biznesie, w polityce itd. Każdy chce mieć jak najwięcej lajków w social mediach, a ulubiony program telewizyjny to taki, gdzie ktoś kogoś ocenia – to odzwierciedlenie tego samego schematu. A 99% naszej pracy nie podlega przecież ocenie. Zresztą – co to znaczy oceniać? Jak Pana praca jest oceniana? Da się Panu wystawić trójkę lub piątkę za wywiad? Moim zdaniem nie do końca – ktoś chętnie przeczyta tekst, komuś on się nie spodoba, ale nie będzie on wyrażony jedną cyfrą. To nic nie mówi. Biznes zrozumiał to już dawno – dziś większość pracodawców, a już na pewno ci dojrzali, nie ocenia pracowników, a rozmawia z nimi: słownie opisuje ich postawę, zaangażowanie, perspektywy. To co się liczy, to to, czy zadanie zostało wykonane, czy nie.
Młodzi ludzie, funkcjonując w otoczeniu, w którym na każdej lekcji otrzymują stopnie, oczekują, że w dorosłym życiu również będą oceniani – w pracy, w biznesie, w polityce. A 99% naszej pracy nie podlega przecież ocenie.