Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.
W Polsce mamy ponad 460 uczelni i większość z nich chce być ośrodkami badawczymi. Powinniśmy mieć 30–40 uczelni badawczych, które dzięki koncentracji kadry i pieniędzy będą w europejskiej czołówce, a około 50–60 o statusie akademickim, kształcących na dobrym poziomie.
Leszek Szmidtke: „Uczelnie produkują bezrobotnych” – pod takim hasłem toczy się dyskusja dotycząca szkolnictwa wyższego. Czy złe relacje z gospodarką są najważniejszym problemem świata nauki?
Michał Kleiber: Troską przedsiębiorców jest otrzymywanie kadr potrzebnych w gospodarce. Istnieją jednak inne ważne elementy. Generalny wzrost poziomu wykształcenia społeczeństwa przekłada się na większe zrozumienie dla mechanizmów i potrzeb demokracji. Dlatego musimy kształcić młodych Polaków, żeby budować świadome wyzwań społeczeństwo i z tego powodu szkolnictwo wyższe musi być zróżnicowane. Ma kształcić ludzi do szeroko rozumianej działalności gospodarczej oraz eksperckiej – polityka jest dziś tak skomplikowana, że potrzebne są sztaby analityków. Dobrze wykształcone osoby potrzebne są też w innych dziedzinach: w kulturze, edukacji oraz oczywiście nauce. Jednak nie wszyscy muszą się zajmować badaniami. W USA jest około 150 uczelni, które prowadzą badania. Olbrzymia reszta zajmuje się wyłącznie nauczaniem. W Polsce mamy ponad 460 uczelni (około 130 publicznych i 330 prywatnych) i prawie wszystkie chcą być ośrodkami badawczymi. Ubiegają się o środki, często je otrzymują – tym samym niewielkie pieniądze przeznaczane na badania stają się jeszcze mniejsze. Powinniśmy mieć 30–40 uczelni badawczych, które dzięki koncentracji kadry i pieniędzy będą w europejskiej czołówce, a około 50–60 o statusie akademickim, kształcących na dobrym, magisterskim poziomie. Reszta powinna mieć charakter regionalny lub branżowy i reprezentować wysoki poziom zawodowy.
L.S.: Nasze szkolnictwo ma charakter masowy i uplasowanie się najlepszych polskich uczelni w czwartej setce światowego rankingu nie świadczy o ich wysokiej jakości. Czy krytycy tej masowości i wynikającej z tego niskiej jakości mają rację?
M.K.: Kiedy jestem pytany o największy sukces polskiej transformacji odpowiadam, że jest nim znaczący wzrost liczby studentów oraz liczby obywateli z wyższym wykształceniem. Był to olbrzymi wydatek rodzin, firm, także samorządów. Była to demonstracja wiary w znaczenie edukacji. Jak każde wielkie przedsięwzięcie i to nie jest jednak pozbawione wad. Wielki wzrost liczby studentów oraz uczelni był na przykład bardzo chaotyczny i nie skoncentrowany na rzeczywistych, długoplanowych potrzebach kraju.
L.S.: Nawet jeżeli będzie ich mniej, to większość obecnych problemów pozostanie. Co zrobić?
M.K.: Potrzebna jest konsolidacja szkół. Niedawno w Warszawie doszło do połączenia Vistuli z paroma innymi uczelniami. We Wrocławiu nawet państwowe placówki mówią o założeniu konsorcjum uczelni różnych typów. Przykładów jest dużo więcej i dzięki temu ograniczymy, nieuchronną bez tego, wielką falę upadków. Poszerzy się natomiast oferta tych nowych uczelni, na czym skorzystają studenci. Wtedy być może w mniejszych miastach uda się zachować wyższe szkoły w formie filii. Jeżeli nie zapanujemy nad sytuacją, to może się okazać, że 75% uczelni prywatnych przestanie istnieć. Powinniśmy się też starać o to, by niż demograficzny wykorzystać do poprawy jakości nauczania. To perspektywicznie bardzo korzystne, kiedy 50% młodego pokolenia studiuje, więcej – powinniśmy dążyć do tego, żeby było to 70%, a może nawet 80%. Są jednak dwa pytania: czy nas na to stać oraz czy nasza gospodarka jest dzisiaj w stanie wykorzystać tyle osób z wyższym wykształceniem? Niestety, dziś odpowiedź na oba pytania jest przecząca. Dlatego moim zdaniem mniejsza liczba uczelni i mniej studentów (w czym dopomoże niż demograficzny) stwarzają szansę na poprawę jakości nauczania i większą przydatność absolwentów. Już dziś stosunek środków przeznaczanych na dydaktykę oraz infrastrukturę do krajowego PKB jest przyzwoity. Bardzo źle wyglądają natomiast nakłady na badania i rozwój. Niewielkie i mocno rozproszone środki z budżetu państwa, niewielkie zainteresowanie biznesu i wreszcie niedostateczne wsparcie badań ze środków unijnych powodują, że możemy nie doczekać się wybitnych uczonych, pracujących w wybudowanych aulach i laboratoriach.
Jeżeli kolejne nabory absolwentów nie spełniają oczekiwań przedsiębiorców, to w trosce o własną firmę powinni oni zaangażować się w tworzenie programów nauczania na uczelniach, powinni sami prowadzić zajęcia lub delegować swoich pracowników.
L.S.: Niska jakość kształcenia powoduje, że uczelnie wypuszczają wykonawców poleceń, a nie ludzi kreatywnych, liderów i właśnie te zarzuty najczęściej formułują nasi przedsiębiorcy.
M.K.: Często krytykują szkolnictwo wyższe właściciele i menedżerowie polskich firm, które odniosły sukces. Jak więc udało się go osiągnąć, skoro niemal całe kierownictwo i wszyscy pracownicy kształcili się w krajowych uczelniach? Swoje potrzeby biznes powinien poznać wcześniej, niż na etapie naboru pracowników. Niestety – coś, co jest standardem w wielu krajach, czyli bogata oferta studenckich praktyk w firmach i zajęcia prowadzone przez kadrę kierowniczą firm, u nas są rzadkością. Jestem szefem Konwentu Politechniki Warszawskiej. Jego członkami są nie tylko przedstawiciele świata nauki, politycy, samorządowcy, ale również przedsiębiorcy. Podobne ciała istnieją na wielu innych uczelniach i jednym z ich zadań jest integracja tych środowisk na rzecz danej placówki. Z przychodzącymi na nasz konwent przedsiębiorcami rozmawiamy o potrzebach, usprawnieniu komunikacji. Nadal jednak nie ma większego przełożenia deklaracji na czyny. Brakuje myślenia w długiej perspektywie, a przecież jeżeli kolejne nabory nie spełniają oczekiwań przedsiębiorców, to powinni oni w trosce o własną firmę zaangażować się w tworzenie programów nauczania, powinni sami prowadzić zajęcia lub delegować swoich pracowników. Obserwuję dużą chęć do takiej współpracy po stronie znanych mi paru uczelni.
L.S.: Jak ocenić wartość uczelni?
M.K.: W USA jest prosty miernik, będący efektem przekonania, że rynek weryfikuje wszystko – zarobki absolwentów. Uczelnia, po ukończeniu której zarabia się więcej, jest wyżej notowana. U nas taki mechanizm jeszcze nie działa, między innymi dlatego, że jest mniejsza mobilność absolwentów. Jestem przewodniczącym kapituły prestiżowego rankingu wyższych uczelni miesięcznika „Perspektywy” oraz dziennika „Rzeczpospolita” i spędziłem sporo czasu nad wypracowaniem najlepszych parametrów, dzięki którym można oszacować jakość uczelni. Pod uwagę są brane różne dane statystyczne, jak np. liczba awansów i zdobytych stopni naukowych przez pracowników, dorobek badawczy i wdrożeniowy, etc. Kolejnymi elementami są efekty współpracy międzynarodowej czy warunki studiowania, ale największe problemy mamy z uzyskaniem wiarygodnych opinii pracodawców. Nie wynika to z ich niechęci, ale raczej ze wspomnianej już niewielkiej mobilności. W Warszawie dominują absolwenci warszawskich uczelni, w Gdańsku oczywiście gdańskich szkół wyższych, a tylko w mniejszych miejscowościach zatrudniani są absolwenci szkół zarówno tamtejszych jak i uczelni położonych w innych miastach – ale tu z kolei jest niewielu reprezentatywnych pracodawców. W takiej sytuacji trudno jest dostać w pełni wiarygodne opinie porównywujące jakość kształcenia i dostosowanie do wymogów rynku pracy.
Jakie wartości ma przekazywać uniwersytet? To pytanie jest niezwykle istotne, gdyż powoli odchodzące pokolenie profesorów kształciło i kształtowało się w innych realiach ustrojowych. Co gorsza, nie widać ich następców, a wśród obecnych 40–50 latków mało jest autorytetów.
L.S.: Ministerialni urzędnicy mogą polegać na takiej ocenie?
M.K.: Ministerstwo powinno wykorzystywać jak najwięcej informacji o podległych sobie uczelniach, choćby po to, aby móc prawidłowo wypłacać dotacje – dydaktyczne i badawcze. Obecny system nie jest doskonały i powinien być konsekwentnie optymalizowany. Koniecznie trzeba położyć nacisk na jakość. Dobrze, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego także widzi tę potrzebę i prowadzi prace w tym kierunku. Powinniśmy jednak wcześniej odpowiedzieć sobie na kilka pytań: czy uczelnie są bardziej dobrem publicznym, czy może prywatnym? Jaka ma być rola państwa – znacząca czy niewielka? Jaki kształt ma mieć prawo regulujące działalność uczelni? Jaki powinien być model zarządzania uczelnią? Jakie wartości ma przekazywać uniwersytet? To istotne pytania, bowiem jesteśmy świadkami zmiany generacyjnej – powoli odchodzi pokolenie profesorów wykształconych i ukształtowanych w zupełnie innych realiach ustrojowych. Co gorsza, mamy dziurę pokoleniową. Wśród obecnych 40–50 latków jest zbyt mało wybitnych naukowców, którzy byliby już powszechnie akceptowanymi autorytetami.
Wśród poważnych problemów do rozwiązania jest też określenie roli rektora. W Stanach Zjednoczonych kierujący uczelnią ma realną władzę. Nie musi na każdym kroku pytać o zgodę ciał kolegialnych. A przede wszystkim szefa się nie wybiera. W gruncie rzeczy jest wyznaczany przez tych, którzy finansują uczelnię. Dlatego uważam, że powoływane konwenty, gdzie zasiadać mogliby, m.in.: wybitni uczeni spoza danej uczelni, przedstawiciele przedsiębiorców czy przedstawiciele właściwych ministerstw i lokalnych samorządów, powinny ogłaszać konkursy i wybierać najlepszego kandydata na rektora. Można także pomyśleć o podziale władzy między rektora – prezydenta, będącego reprezentantem środowiska naukowego oraz rektora zarządzającego, czyli menedżera.
Kolejną sprawą jest tzw. chów wsobny. W Polsce 90% pracowników naukowych jest doktorami uczelni, na której pracują. W Niemczech wskaźnik ten wynosi 6%, niewiele wyższy jest w wielu innych krajach, a w żadnym mi znanym nie przekracza 70%. Często obowiązuje wręcz zakaz zatrudniania własnych wychowanków bezpośrednio po zdobyciu przez nich kolejnego stopnia naukowego. Brakuje nam przez to mobilności, wymiany myśli, poznawania nowych środowisk. Konferencje i współpraca przy projektach tego nie zastąpią. Narzekamy na słabą jakość kształcenia, ale trudno o nią dbać przy tak olbrzymiej liczbie uczelni. W Niemczech – przeliczając liczbę szkół na liczbę mieszkańców – jest ich czterokrotnie mniej. Podobnie w USA, Wielkiej Brytanii, Finlandii i wielu innych krajach. Niż demograficzny może jeszcze spotęgować ten problem. Szansą jest otwarcie się na studentów z zagranicy. Niestety, jest to raczej marzenie, gdyż na razie poziom naszego umiędzynarodowienia jest chyba najniższy w Unii. A przecież Polska stała się krajem bardzo atrakcyjnym dla cudzoziemców. Coraz częściej przyjeżdżają do nas do pracy i osiedlają się na dłużej. Dlaczego więc studenci z innych krajów omijają nasze uczelnie? Jest ich mniej, niż 1%. Nie mówiąc nawet o Wielkiej Brytanii, gdzie dodatkowym elementem jest znany powszechnie język, w krajach takich jak Włochy czy Hiszpania ten poziom jest wielokrotnie wyższy.
Uważam, że za prawem do swobodnej działalności idzie odpowiedzialność. Uczelnia ponosi szeroką odpowiedzialność za studentów, za otoczenie, w którym funkcjonuje, a przede wszystkim za sposób wydawania publicznych pieniędzy. Jeżeli efekt jej działalności nie odpowiada oczekiwaniom, to ktoś musi powiedzieć „nie”.
L.S.: Uczelnie nie są samotnymi wyspami i nie odpowiadają wyłącznie za absolwentów.
M.K.: Moje wyobrażenia autonomii uczelni różni się od opinii większości środowiska akademickiego. Uważam, że za prawem do swobodnej działalności idzie odpowiedzialność. Atrybutem młodych demokracji jest szerokie rozumienie wolności i niewiele miejsca pozostaje na obowiązki. Oczywiście, najlepsze uczelnie powinny mieć prawo do realizowania własnych programów nauczania, ale też ktoś, kto finansuje działalność nie może być pozbawiony prawa do kontrolowania i oceny efektów. Uczelnia ponosi szeroką odpowiedzialność za studentów, za otoczenie, w którym funkcjonuje, a przede wszystkim za sposób wydawania publicznych pieniędzy. Jeżeli efekt jej działalności nie odpowiada oczekiwaniom, to ktoś musi powiedzieć „nie”. Wobec skomplikowanych wyzwań współczesności ponownie zmierzamy, według mnie, do znanej ze średniowiecza tradycji uniwersytetu, będącego centrum lokalnej cywilizacji. Społeczeństwo wiedzy przy wszystkich swoich zaletach ma też wadę złożoności, prowadzącą do tego, że ludzie czują się zagubieni w natłoku informacji. Dlatego uniwersytet powinien być otwarty i zaangażowany w różnego typu zadania, przede wszystkim w bardzo szeroko rozumiane kształcenie ustawiczne. Złożoność naszego życia wymaga dzisiaj dzielenia się wiedzą na wszystkich możliwych poziomach.