Z Jakubem Steliną , prodziekanem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, rozmawia Dawid Piwowarczyk.
– Jak Pan Dziekan ocenia pomorski rynek pracy?
– Jeśli brać pod uwagę niektóre wskaźniki, w tym wskaźniki poziomu bezrobocia, to uważam, że plasujemy się – jako region – mniej więcej w środku stawki. Należy także mieć świadomość tego, że krajowy rynek pracy wykazuje znaczne zróżnicowanie, które dodatkowo w ostatnim czasie nabrało dynamizmu. Obecnie zauważalną poprawę odczuwa głównie zachód i południe naszego kraju. Taka sytuacja staje się zrozumiała, jeżeli popatrzymy na mapę Polski. Południe ma zdecydowanie lepszą infrastrukturę, więcej dużych ośrodków aglomeracyjnych i z tej renty korzysta. Uważam jednak, że równie ważnym elementem jest silny potencjał naukowy tych regionów. Jeżeli popatrzymy na południe Polski, to zobaczymy, że na stosunkowo niewielkim obszarze funkcjonuje tam wiele silnych ośrodków przemysłowych i naukowych. Wystarczy tu chociażby przywołać te, leżące przy trasie A4: Rzeszów-Kraków-Katowice–Opole-Wrocław.
– Czy jako region możemy rywalizować z południem?
– Jeżeli zsumować potencjał tych ośrodków i porównać z naszym, to okaże się, że jesteśmy daleko z tyłu. Uważam jednak, że mamy szanse na znalezienie swoich nisz i wykreowanie poprawy na naszym rynku pracy. Należy też mieć na uwadze to, że trudno jest mówić o pomorskim rynku pracy jako o monolicie. Z jednej strony mamy bowiem aglomerację trójmiejską z dość niskim – w porównaniu ze średnią krajową – poziomem bezrobocia, co stanowi niewątpliwie element dynamizujący Pomorze. Z drugiej zaś strony mamy wiele wysp bardzo wysokiego bezrobocia – szczególnie na terenach mniej uprzemysłowionych i mniej zurbanizowanych, gdzie jeszcze kilkanaście lat temu podstawą gospodarki były Państwowe Gospodarstwa Rolne.
– Obecnie jednak nasza sytuacja jako regionu…
– Jest niewątpliwie trudna. Obserwujemy oznaki tego, że ze względu na brak ciekawego rynku pracy ludzie z największymi kwalifikacjami są zmuszani do emigracji za pracą do innych regionów lub za granicę. Z drugiej zaś strony firmy mają coraz większe problemy ze znalezieniem fachowców i zaczynają przenosić swoją aktywność gospodarczą gdzie indziej.
– Jako fachowiec w dziedzinie prawa pracy uważa Pan, że normy owego prawa pomagają rynkowi pracy czy go blokują?
– Uważam, że rola prawa pracy jako czynnika stymulującego rynek pracy jest wyolbrzymiana, a niekiedy wręcz demonizowana. Na pewno błędną jest teza, że gdyby nie było prawa pracy, to mielibyśmy doskonały rynek pracy z zerowym poziomem bezrobocia. Doświadczenie ostatnich lat uczy, że prawo pracy raczej nie ma negatywnego wpływu na rynek pracy. Zresztą ostatnie zmiany kodeksu pracy, wychodząc naprzeciw żądaniom pracodawców, doprowadziły do pewnego uelastycznienia rynku pracy.
– Narzekania pracodawców jednak nie maleją…
– To prawda, ale jeżeli przyjrzymy się bliżej problemowi, to zauważymy, że te narzekania nie dotyczą praktycznie prawa pracy. Mówi się tutaj co prawda o kwestiach związanych z unormowaniami oddziaływującymi na rynek pracy, ale nie będącymi prawem pracy – chodzi o regulacje z zakresu obciążeń podatkowych czy ubezpieczeń społecznych. To te kwestie generują najwięcej problemów i kosztów, na które żalą się ci, którzy funkcjonują na rynku pracy jako pracodawcy.
– Trudno jednak uwierzyć, że „Kodeks pracy” z 1974 roku, napisany pod rządami starego ustroju, jest w stanie dobrze regulować kwestie w nowoczesnej gospodarce kapitalistycznej…
– Oczywiście wszyscy dobrze wiemy, że pomimo swoich 21 lat kodeks pracy jest zdecydowanie inny niż w dniu swoich „narodzin”. Liczne nowelizacje dostosowywały go do nowych warunków.
– Może jednak czas pomyśleć o stworzeniu czegoś nowego, dostosowanego do oczekiwań obecnych uczestników rynku pracy?
– Z jednej strony należy mieć świadomość, że akt prawny zbyt często nowelizowany staje się coraz mniej przejrzysty i zrozumiały, traci swą wewnętrzną spójność. W przypadku przepisów kodeksu pracy sytuacja taka stwarza ogromne wyzwania zarówno dla prawników, jak i pracodawców i pracowników. Z drugiej strony kodeks pracy winien regulować relacje pomiędzy pracodawcami a pracobiorcami w sposób nowoczesny, kompleksowy, ale nader wszystko racjonalny. Zdecydowanie jestem za tym, by uchwalono nowy kodeks pracy. Co więcej, prace nad nowym kodeksem są już bardzo zaawansowane.
– Jak Pan Dziekan ocenia powszechnie występujące obecnie na rynku pracy posiłkowanie się umowami zlecenia i umowami o dzieło?
– Są to dwie konstrukcje prawne o bardzo długiej tradycji, jak najbardziej legalne i dopuszczalne z punktu widzenia prawa. Oczywiście, mam tu na myśli takie przypadki, gdy z charakteru stosunku łączącego dane strony wynika, że możemy mówić o istnieniu jakiegoś zlecenia lub dzieła do wykonania. Jednak negatywnie ocenić należy „nadużywanie” tych umów, a więc sytuacje, kiedy są one wykorzystywane do regulowania relacji, w której mamy do czynienia z ewidentnym stosunkiem pracy. Uważam, że w takich sytuacjach państwo ma obowiązek interweniować, chroniąc słuszne interesy zarówno swoje, jak i tych osób, które są zmuszane do zawierania takich – często niekorzystnych dla nich – umów.
– A jak polskie prawo pracy ma się do norm europejskich i unormowań w innych krajach członkowskich?
– Żyjemy w okresie globalizacji. Jednym z jej wymiarów, i to silnie nas dotyczącym, jest europeizacja prawa. Na szczeblu europejskim mamy szereg unormowań w dziedzinie prawa pracy i prawa socjalnego, które muszą być implementowane we wszystkich 25 krajach członkowskich Unii Europejskiej. Należy mieć jednak świadomość tego, że nie są to kwestie wiodące w europejskim systemie prawa. Każdy kraj członkowski zachowuje w dalszym ciągu dużą swobodę legislacyjną w tym zakresie, więc tak naprawdę mówić należy o 25 niezależnych systemach połączonych w kilku najważniejszych kwestiach wspólnymi rozwiązaniami.
– Czy nasz system prawa pracy różni się bardzo od systemu innych krajów, na przykład Niemiec czy Wielkiej Brytanii?
– Różnice są znaczne i widoczne. W przypadku systemu brytyjskiego możemy mówić o zdecydowanie większej autonomii stron stosunków pracy. Prawodawca uważa tam, że obie strony cechuje na tyle duża wiedza i niezależność, że mogą one same decydować o wielu kwestiach, zaś udział państwa powinien być przy tym ograniczony do minimum. Kwestia zabezpieczeń pracownika jest tu również zmarginalizowana, a prawo oferuje mniejszy zakres świadczeń niż w innych państwach. Z drugiej strony mamy system niemiecki, który nie opiera się na sztywnych regulacjach ustawowych, lecz w dużej mierze zbudowany jest na układach zbiorowych pracy będących rodzajem umów społecznych. W Niemczech sytuacja na rynku pracy w danej branży w mniejszym stopniu zależy od norm prawnych zawartych w prawie państwowym, w większym zaś od rokowań między partnerami społecznymi, a więc związkami pracodawców i związkami zawodowymi. W ostatnim czasie możemy zaobserwować w Niemczech silne tendencje do uelastyczniania regulacji dotyczących poziomu świadczeń pracowniczych. Czyni się to przede wszystkim na drodze renegocjacji umów społecznych. Na tle tych systemów polskie uregulowania są zdecydowanie bardziej sztywne.
– Jako specjalista w zakresie prawa pracy powinien Pan z łatwością wskazać ten system, który jest optymalny dla rynku pracy…
– Nie ma tutaj jednej, prostej odpowiedzi. Oczywiście, jeżeli za miernik przyjmiemy poziom zatrudnienia, wielkość generowanych nowych miejsc pracy, to zdecydowanie za wzór należałoby stawiać systemy anglosaskie. Przykład Stanów Zjednoczonych, Australii czy Wielkiej Brytanii pokazuje, że rozwiązania przyjmowane w tych państwach bardzo dynamizują rynek pracy. Łatwo jest tam znaleźć pracę, ale też stosunkowo łatwo jest ją stracić, gdyż nie można liczyć na dużą ochronę w przypadku zagrożenia utratą pracy. Z jednej strony jest to korzystne, z drugiej może budzić lęk i obawy społeczne. Uważam, że obecnie w Polsce ze względu na nasze cechy i uwarunkowania historyczne wprowadzenie systemu zbliżonego do anglosaskiego jest niemożliwe. Z pewnością nie zgodzą się na to związki zawodowe. Również sami pracownicy, przyzwyczajeni do szerokiej „obecności państwa”, mogliby nie zaakceptować liberalizacji w tym zakresie. Widzimy jednak, że nasza mentalność też się szybko zmienia. Na rynek pracy wchodzą nowe roczniki absolwentów, którzy są gotowi do przyjęcia pracy zgodnej z regułami, jakie byłyby nie do zaakceptowania nie tylko dla ich rodziców, ale nawet dla starszych o kilka lat koleżanek i kolegów.
– Nie da się więc nic zmienić w polskim systemie prawa pracy?
– Oczywiście zmiany nie tylko są możliwe, ale i konieczne. Prawo pracy jest jednym z elementów regulujących gospodarkę i nie może pozostawać obojętne na zmiany w niej zachodzące. Wydaje się na przykład, że nie odejdziemy od popularnego trendu rezygnowania z umów o pracę na czas określony na rzecz umów terminowych czy kontraktów i umów innego typu. Obowiązkiem prawodawcy jest tutaj z jednej strony kanalizowanie tych nowych form. Z drugiej zaś strony nie powinniśmy zapominać o jednej z zasad prawa pracy, którą jest ochrona pracownika jako strony teoretycznie słabszej.
– Wracając do pomorskiego rynku pracy, jak Pan Dziekan ocenia proces masowej emigracji młodych ludzi z naszego regionu?
– Jeżeli uzmysłowimy sobie, że kapitał ludzki jest najważniejszym dobrem współczesnej gospodarki, to okaże się niewątpliwie, iż regionami zwycięskimi są te, które potrafią taki kapitał do siebie przyciągnąć. „Eksport ludzi” nie jest więc tutaj powodem do dumy. Oczywiście z punktu widzenia poszczególnych osób racjonalna wydaje się decyzja wyjazdu tam, gdzie istnieją szersze możliwości rozwoju. Wracając jednak do pytania, uważam, że skala tego zjawiska nie jest alarmująca. Z jednej strony musimy sobie zdać sprawę z tego, że Pomorze, a szczególnie aglomeracja Trójmiejska, jest silnym ośrodkiem akademickim, który kształci duże ilości kadry na wysokim poziomie. Niewątpliwie możliwe są takie sytuacje, w których wystąpić może „nadpodaż” kadr. W takim przypadku wyjazdy do innych regionów czy za granicę nie są niczym złym. Szczególnie jeżeli pamiętać będziemy o tym, że duża część tych osób zdobędzie na emigracji wiedzę i kapitał, z którym za kilka lat wróci do regionu, co przyczynić się powinno do jego rozwoju. Niedobrze by się stało, gdyby wyjazdy dotyczyły osób reprezentujących zawody, w których mogą się pojawiać deficyty rąk i głów do pracy. Mamy już jednak w regionie kilka przykładów nowych centrów gospodarczych, które mogą być zaczątkiem sukcesu gospodarczego regonu, a więc też budowy nowoczesnego i atrakcyjnego rynku pracy.
– Czyli pozytywnie ocenia Pan perspektywy pomorskiego rynku pracy?
– Tak, ale pod warunkiem, że będziemy potrafili wykorzystać nasze naturalne walory, postaramy się o wspieranie pozytywnych zjawisk, by osiągnęły one odpowiedni rozwój i skalę.
– W jakim stopniu może nam w tym pomóc Unia Europejska, jej pieniądze i programy pomocowe?
– Województwo pomorskie może liczyć na poważne wsparcie, które powinno mieć pozytywny wpływ na nasz rynek pracy. Oczywiście, można narzekać, że półtora roku naszego członkostwa nie przyniosło jeszcze spektakularnych, pozytywnych efektów. Uważam jednak, że jesteśmy na początku drogi i z biegiem czasu coraz częściej będziemy dostrzegali pozytywne skutki.
– Dziękuję za rozmowę.