Rozmowę prowadzi Dominik Aziewicz – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”
Dominik Aziewicz: Czym charakteryzują się społeczeństwa, które osiągnęły sukces ekonomiczny?
Cezary Obracht-Prondzyński: Każdy chciałby to wiedzieć. Cytując klasyka, jest to jedno z najstarszych pytań o źródła bogactwa narodów. Po dziś dzień na gruncie różnych nauk poszukuje się satysfakcjonującej odpowiedzi. Możemy rozważyć, czy bogactwo determinują takie czynniki jak: położenie geograficzne, wyposażenie w dobra naturalne, jakość infrastruktury itd. Moim zdaniem jest to tylko częściowo prawda. Renta położenia jest potencjałem, który niekoniecznie musi być wykorzystany. Może być tak, że kraj jest znakomicie zlokalizowany, np. na szlakach tranzytowych, ale nie korzysta z możliwości, które się z tym wiążą, a inny znajdujący się gdzieś na peryferiach radzi sobie bardzo dobrze. To samo tyczy się bogactw naturalnych. Są kraje, które mają bardzo duże zasoby i nie potrafią tego odpowiednio spożytkować. Dobrymi przykładami są tu Wenezuela oraz Rosja. Istnieją też państwa, które nie mają takiego rezerwuaru i nie przeszkodziło im to odnieść sukcesu, jak np. Japonia albo Szwajcaria.
Mając na uwadze, że położenie geograficzne czy dostępne zasoby nie zawsze decydują o możliwościach rozwojowych, może warto rozważyć, czy kluczowe nie jest coś innego, np. jakiś zestaw cech mentalnych?
Na pewno trzeba być ostrożnym, wyciągając wnioski i w tej materii. Na pozór katalog korzystnych cech kulturowych łatwo można zestawić. Powszechnie uważa się, że sukces osiągają osoby i zbiorowości aktywne, nastawione na zdobywanie, odkrywanie, kreowanie, tworzenie itd. W związku z tym takie społeczeństwa chcemy stawiać za wzór. Tylko rzecz polega na tym, że narody, które czasami stereotypowo postrzegamy jako kreatywne, innowacyjne, pracowite, odkrywcze, jeszcze nie tak dawno opisywano jako gnuśne, leniwe, prymitywne. Myślę tu np. o Szwajcarach, którzy jeszcze w XIX wieku uchodzili za, mówiąc kolokwialnie, europejskich tłuków, a dziś są powszechnie podziwiani. To samo można pewnie powiedzieć o każdym społeczeństwie, które dzisiaj chwalimy. Niemcy sami o sobie mówili i pisali źle. Niemiecki „Michael” był stereotypem mężczyzny rozlazłego, a nie modelowym przykładem pracowitości i zaradności.
Społeczeństwa, które czasami stereotypowo postrzegamy jako kreatywne, innowacyjne, pracowite, odkrywcze, jeszcze nie tak dawno opisywano jako gnuśne, leniwe, prymitywne. Tak było m.in. ze Szwajcarami czy Niemcami.
Po drugie, wchodzimy na dość ryzykowny grunt charakterologii narodowej i stereotypowych dywagacji – ci są tacy, a ci są tacy. Ciężko tu uniknąć pokusy wyciągania daleko idących wniosków z historii – są tacy, bo kiedyś coś się zdarzyło. Trzeba być ostrożnym z tego typu uogólnieniami. W Polsce mamy kilka przykładów takich sądów. Pierwszy, tłumaczący słabość naszego państwa: „kiedy powstawały nowoczesne państwa, my byliśmy pod zaborami, więc spóźniliśmy się na ten etap”. Zapominamy o tym, że niektóre kraje w Europie, nie mówiąc o tych spoza naszego kontynentu, były w znacznie trudniejszej sytuacji: o wiele dłużej pozostawały bez autonomii albo wręcz nigdy jej nie miały. Spójrzmy na Czechy lub jeszcze lepiej na Irlandię. Polacy mówią: „nasza elita wykrwawiła się w powstaniach”. Irlandzka o wiele bardziej. Mówimy: „byliśmy zmuszani do emigracji i wyjeżdżania”. Historia Irlandii wręcz opiera się na emigracji.
Czyli w historii szukamy usprawiedliwienia dla swoich niepowodzeń, słabości, cech negatywnych?
Często mówimy, że nie rozwijamy się tak jak na Zachodzie, bo jesteśmy społeczeństwem postchłopskim i mentalnie dopiero wychodzimy z kieratu pańszczyźnianego, gdyż system ten zniesiono u nas dopiero 150 lat temu. Nie do końca przemawiają do mnie takie sądy, ponieważ dotyczą one tylko ziem Królestwa Polskiego. Przynajmniej na 1/3 pozostałego obszaru, czyli w zaborze pruskim, znieśliśmy pańszczyznę dwa pokolenia wcześniej. Oczywiście, w warunkach obcego państwa, ale jednak. Poza tym system pańszczyźniany nie bardzo nas różnił od modeli, w ramach których funkcjonowały warstwy niższe w innych społeczeństwach. Co więcej, pod wieloma względami byliśmy postępowi. W Rzeczypospolitej Szlacheckiej 10% mieszkańców miało jakiś głos obywatelski, a w Wielkiej Brytanii jeszcze na początku XIX wieku ledwie 2%. To pokazuje, że argumenty historyczne są bardzo ryzykowne, bo z jednej strony coś nam tłumaczą, a jednocześnie coś innego zamazują.
Lubimy usprawiedliwiać się ciężką przeszłością. Jednak argumenty historyczne są bardzo ryzykowne, bo z jednej strony coś nam tłumaczą, a jednocześnie coś innego zamazują. Trzeba być ostrożnym, ponieważ cechy charakterystyczne dla kultury nie są określone raz na zawsze. Zmieniają się one w czasie i w zależności od kontekstu zmienia się także ich postrzeganie.
Ale to chyba nie oznacza, że mamy rezygnować z analizy historycznej jako narzędzia odpowiadania na pytania: jak jest i dlaczego jest tak a nie inaczej?
Nie, tego nie powiedziałem. Chodzi mi tylko o to, żeby używać ich z ostrożnością i przestrzegać pewnych założeń. Po pierwsze, musimy zdać sobie sprawę z tego, że cechy charakterystyczne dla kultury nie są określone raz na zawsze. Zmieniają się one w czasie i w zależności od kontekstu przeistacza się także ich postrzeganie. Przywołani wcześniej Szwajcarzy znacznie zmienili się od XIX wieku, uległ zmianie również kontekst, w jakim analizujemy ich cechy. Po drugie, tradycje mentalne są o wiele bardziej zróżnicowane niż nam się na pozór wydaje. Przypisując jeden zestaw cech do danej kultury, decydujemy się na duże uproszczenie. Jest dość prawdopodobne, że poszczególne osoby nie będą posiadały właściwości, które przypisujemy społeczeństwu, w którym żyją. Nie każdy Niemiec realizował stereotyp gnuśnego Michaela.
A jak jest w przypadku Pomorza? Możemy mówić o jakimś spójnym zestawie cech Pomorzan czy raczej jesteśmy mozaiką różnorodnych tożsamości?
To zależy od skali, którą przymierzymy. Jeśli spojrzymy na społeczeństwo pomorskie z perspektywy miejsc, które są wielokrotnie bardziej złożone kulturowo, to będziemy wyglądali jako pełna monokultura. Ujednolicone, takie same, właściwie niczym się nie różniące. Nawet jeśli spojrzymy z perspektywy naszej części Europy, czy chociażby Polski, to w zasadzie Pomorze niczym szczególnym się nie wyróżnia. Jednak gdy spojrzymy z bliska, z perspektywy samego regionu albo też jego poszczególnych części, to ten obraz zaczyna nam się o wiele bardziej różnicować. Możemy powiedzieć, że istnieją odmienności kulturowe.
Jeśli faktycznie różni nas tak niewiele, to czy możemy szukać w naszej regionalnej kulturze, czy może raczej kulturach, przewag rozwojowych?
Powiedziałbym tak – wewnętrznym spoiwem naszej regionalnej społeczności są cechy przypisywane całej społeczności polskiej – a tym, co nas różnicuje są cechy charakterystyczne Pomorzan, wynikające z procesów historycznych. Jednak gdybym szukał jakiegoś rezerwuaru zasobów rozwojowych, to powiedziałbym, że na cechach łączących za daleko nie zajedziemy. To jest zasób, którym posługują się wszyscy w Polsce. Koncentrujmy się więc na tym, co nas wyróżnia i na lokalnej, wewnętrznej różnorodności.
Gdybym szukał jakiegoś rezerwuaru zasobów rozwojowych, to powiedziałbym, że na cechach „ogólnopolskich” za daleko nie zajedziemy. Koncentrujmy się na tym, co nas wyróżnia i na naszej wewnętrznej różnorodności.
Dlaczego lepiej jest budować wartość na tym, co różni niż na tym, co łączy?
Pamiętam jak 25 lat temu odtwarzał się samorząd i nieżyjący już profesor Latoszek z grupą socjologów robili badania w kilku gminach, m. in. w Sierakowicach i Żukowie. Postawili tezę, że zróżnicowanie etniczne, czy szerzej – kulturowe – dynamizuje aktywność. Chociażby przez to, że ścierają się ze sobą różne opinie, poglądy itd. Mi się wydaje, że to jest istotny zasób. Zróżnicowanie wewnętrzne, kulturowe, etniczne, językowe może działać motywująco. Grupy starają się na scenie publicznej wygrać więcej. Oczywiście, pojawia się pytanie o model konkurencji społecznej. Może być on prorozwojowy lub wręcz przeciwnie – destrukcyjny.
Zróżnicowanie kulturowe dynamizuje aktywność. Chociażby przez to, że ścierają się ze sobą różne opinie, poglądy itd. Oczywiście, pojawia się pytanie o model tej konkurencji społecznej. Może być prorozwojowy lub wręcz przeciwnie – destrukcyjny.
A więc odpowiednia społeczna komunikacja.
Niewątpliwie rozwój kompetencji komunikacyjnych jest bardzo potrzebny. Z katalogu problemów, z którymi się borykamy, jednym z najważniejszych jest niska kultura dialogu i – co za tym idzie – niska kultura konfliktu.
Widać to szczególnie w polityce.
Nie tylko. To samo dzieje się np. w biznesie. Mamy ogólną tendencję przenoszenia wszelkich sporów na poziom wartości. Jak już mówiłem, konflikt może być konstruktywny, kiedy dochodzi do zderzenia różnych racji czy interesów. Kiedy spór dotyczy tej sfery, istnieje pole do negocjacji. My wolimy szukać jednak tematów zastępczych, za którymi ukrywamy nasze intencje. Jeśli pozwolimy, aby problem urósł do poziomu wartości, nie ma już czego negocjować. Przykładem może być nazwa naszej metropolii. Co straci Gdynia, jeśli metropolia będzie się nazywać gdańska? Moim zdaniem nic, myśląc w kategoriach interesu. Ten wariant jest po prostu bardziej efektywny w sensie tworzenia marki. Niestety podnosi się tę sprawę do rangi symbolu. Lubimy takie konflikty, ale niewiele z nich wynika, bo deficyt kultury negocjacji przekłada się na kulturę konfrontacji.
Nie umiemy dyskutować, ale gdzie mamy nauczyć się tej sztuki?
W szkole. Oczywiście, oczekujemy od systemu edukacji bardzo dużo, ale prawdą jest, że w procesie socjalizacji dzieciaki muszą się uczyć negocjowania, a gdzie indziej mogą posiąść takie umiejętności? W skali społeczeństwa próbujemy rozwinąć te kompetencje od kilkudziesięciu lat. Dotarłem do dokumentów obrazujących w jaki sposób procedowała Solidarność w trakcie spotkań. Widać na nich, jak wiele ludzie musieli się nauczyć: od prowadzenia zebrania, przez panowanie nad emocjami po ustalanie postulatów. To było fascynujące laboratorium społeczne, którego skali i znaczenia nie doceniamy. Przecież nikt tego wcześniej nie robił, a tu nagle trzeba było zdać egzamin z demokracji. Zazwyczaj patrzymy na Solidarność przez pryzmat protestów, a tam powstawała społeczna procedura! Zdarzały się różne warianty sejmikowania, powroty do tradycji liberum veto, próby prowadzenia negocjacji i ustalania priorytetów. To było niesamowite doświadczenie. Niestety traumatyczne, ponieważ złamane przez stan wojenny. Solidarność w skali makro się obroniła, ale drzemiący w niej wielki potencjał zainteresowania sprawami publicznymi, rozwijania pewnych kompetencji został zmarnowany. Jego odbudowa ciągle jest wielkim wyzwaniem.
Od kilkudziesięciu lat próbujemy budować kompetencje komunikacyjne w społeczeństwie. Fascynującym laboratorium takiego procesu była Solidarność. Ludzie musieli nauczyć się prowadzenia zebrania, panowania nad emocjami, ustalenia postulatów. Ten potencjał został złamany przez stan wojenny. Solidarność w skali makro, jako ruch protestu, obroniła się, ale jej zdolność do tworzenia zainteresowania sprawami publicznymi, rozwijania pewnych kompetencji została zmarnowana. Odbudowa tego potencjału jest wielkim wyzwaniem.