Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.
Mam wrażenie, że Polacy nadmiernie ufają Komisji Europejskiej, tak jakby Bruksela była wolna od „choroby nadmiaru legislacji”. Jest zbyt dużo źródeł prawa, zbyt często to prawo jest zmieniane, a skutki takiego stanu rzeczy najbardziej odczuwają właśnie przedsiębiorcy i pośrednio wszyscy obywatele.
Leszek Szmidtke: Polska i Europa potrzebują Unii?
Konrad Szymański: Unia jest dobrym projektem i nadal oferuje wiele korzyści. Ciągle odgrywa dużą rolę w polskim pościgu za najbardziej rozwiniętymi krajami Starego Kontynentu. Jej największą wartością jest wspólny rynek, który ma bardzo korzystny wpływ na polską gospodarkę, jak też na gospodarki pozostałych krajów Unii. Problemem i pewnym ograniczeniem jest druga płaszczyzna, czyli regulacje. Lista dyrektyw jest bardzo długa – wystarczy wymienić choćby dyrektywę tytoniową, patent europejski czy pakiet klimatyczny, które obciążają nasz bilans korzyści. Z tego powodu nie tylko rosną koszty naszego członkostwa w Unii, ale też wszystkich innych krajów wspólnoty. Mam wrażenie, że Polacy nadmiernie ufają Komisji Europejskiej, tak jakby Bruksela była wolna od „choroby nadmiaru legislacji”. Jest zbyt dużo źródeł prawa, zbyt często to prawo jest zmieniane, a skutki takiego stanu rzeczy najbardziej odczuwają przedsiębiorcy i pośrednio wszyscy obywatele.
Oprócz wolnego rynku korzystamy też z dużych środków, jakie otrzymuje nasz kraj.
Prawdopodobnie po 2020 roku dopłaty, jakie będziemy otrzymywali z UE, znacznie się zmniejszą, a może nawet w ogóle ich nie będzie. Środki europejskie z założenia mają służyć wydostaniu się kraju z gospodarczego niedorozwoju. Paradoksalnie powinniśmy mieć wręcz nadzieję, że Polska będzie się rozwijała i coraz więcej regionów będzie przekraczało poziom 75% unijnej średniej PKB na mieszkańca. Może też zdarzyć się tak, że w następnych latach tych pieniędzy nie otrzymamy dlatego, że kraje będące tzw. „płatnikami netto” będą dążyły do redukcji tych obciążeń.
Sądzi Pan, że kraje bardziej zamożne nie będą chciały wspierać uboższych członków Unii?
Spodziewam się, że coraz częściej będziemy świadkami szukania oszczędności, tym bardziej, że w czasie negocjacji budżetowych nie tylko Wielka Brytania opowiadała się za mniejszymi transferami z budżetów narodowych do wspólnej kasy. Podobnie zachowywały się Niemcy, Holandia czy Finlandia. Kraje te już dwa lata temu w liście otwartym swoich premierów i prezydentów zapowiedziały, że oczekują mniejszego budżetu UE. Zanika u nich przekonanie, że pieniądze, jakie Unia przeznacza na wsparcie innych państw, są dobrze wykorzystywane.
Unia Europejska powinna być oceniana przez pryzmat tego, jak służy dobrobytowi i bezpieczeństwu kraju. Musimy zwracać uwagę na kierunki zachodzących w niej zmian i opowiadać się za najbardziej korzystnymi dla Polski.
Jak mamy traktować Unię Europejską: jako narzędzie pomocne w osiąganiu założonego celu czy bardziej jako wspólny dom?
Dla mnie Europa jest domem, a nawet rodziną. Natomiast nie jest to tożsame z aktualnym politycznym charakterem organizacji grupującej większość krajów naszego kontynentu. Instrumenty takie jak Unia Europejska powinny być oceniane, podobnie jak inne polityczne inicjatywy, przez pryzmat tego, jak służą dobrobytowi i bezpieczeństwu kraju. Jeżeli taki bilans byłby negatywny, to powinniśmy się zastanowić, czy Unia nadal jest nam potrzebna. Nie uważam, że już doszliśmy do miejsca, w którym takie strategiczne dyskusje powinny się toczyć, ale nie możemy zapominać, co jest podmiotem. Musimy zwracać uwagę na kierunki zachodzących zmian i opowiadać się za najbardziej korzystnymi dla Polski. Nie każda polityka realizowana przez Komisję Europejską jest nam sprzyjająca. Dobrym przykładem jest ochrona środowiska oraz pakiety klimatyczne. Niestety, dyskurs polityczny w Polsce spłaszcza te problemy do alternatywy „za” lub „przeciw”.
Zamiast emocji kalkulator?
Kalkulator jest bardzo przydatny, jeżeli chcemy ocenić nasze uczestnictwo w organizacji mającej w dużym stopniu charakter gospodarczy. Pozostawanie w takiej organizacji jak Unia Europejska jest aktem zaufania. To zaufanie nie może być jednak bezkrytyczne.
Niestety, jesteśmy nieustannie spóźnieni w reagowaniu na nowe regulacje powstające w Unii Europejskiej. Działania, które podejmuje rząd na zaawansowanym etapie tworzenia prawa, są mniej nieskuteczne. Oczywiście, pozostają narzędzia ostateczne, jak choćby veto, ale lepiej zapobiegać, niż leczyć.
A może lepszym rozwiązaniem jest zadbanie o większy wpływ na kształtowanie prawa poprzez odpowiedniej jakości kadry, uczestniczenie w tworzeniu nowych regulacji już we wstępnych stadiach tych procesów?
Niestety, jesteśmy nieustannie spóźnieni w reagowaniu na nowe regulacje powstające w Unii Europejskiej. Z moich doświadczeń w Komisji Przemysłu, gdzie trafia spora część aktów prawa gospodarczego, wynika, że jeżeli organizacje zrzeszające przedsiębiorców nie dokonają analizy skutków, to polska administracja tego nie zrobi lub zrobi za późno. Gdy porównuję stanowiska lub opinie przygotowane przez administrację innych krajów, dochodzę do wniosku, że jest duża różnica w ich jakości – niestety na naszą niekorzyść. Działania, które podejmuje rząd na zaawansowanym etapie tworzenia prawa są mniej nieskuteczne. Oczywiście, pozostają narzędzia ostateczne, jak choćby veto, ale lepiej jest zapobiegać, niż leczyć. Im wcześniej zasiądziemy do stołu, przy którym tworzy się prawo, tym łatwiej będzie można zadbać o uwzględnienie własnego interesu. W każdym ministerstwie są departamenty europejskie i powinny one starannie pilnować tego, co powstaje w Brukseli, sprawnie oceniając skutki dla polskiej gospodarki.
Skoro administracja nie spełnia oczekiwań, może skuteczniejsze będą różnego typu organizacje społeczne lub gospodarcze?
Polscy partnerzy gospodarczy są coraz bardziej dojrzali i jestem przekonany, że gdyby nie oni, to nasza pozycja w unijnych negocjacjach byłaby jeszcze słabsza. Ale to nie jest normalna sytuacja. Naszego stanowiska nie może kształtować wyłącznie opinia poszczególnych branż przemysłu. Od tego przecież jest administracja państwowa, która powinna szybciej i szerzej reagować na działania europejskich instytucji. Moim zdaniem dużym problemem jest nasze samoograniczanie się w krytyce tego, co dzieje się w Brukseli. Nie możemy stawiać naszego wizerunku w oczach zagranicznych polityków czy mediów ponad interesem naszych firm i całej gospodarki. Taka „kampania wizerunkowa” byłaby bardzo kosztowna.
Stoimy na rozdrożu i musimy wybrać, czy będziemy zmierzać w kierunku „twardego rdzenia” i strefy euro czy też bliższe będzie nam stanowisko Wielkiej Brytanii. Będąc w tej samej frakcji, co brytyjscy konserwatyści, pańskie ugrupowanie opowiada się za drugim rozwiązaniem.
Patrzę na brytyjskich konserwatystów z sympatią. Zgadzam się ze stanowiskiem, że Unia Europejska dąży do koncentracji jak największej władzy w zakresie zarządzania gospodarką. Podobnie zgadzam się z opinią, iż błędnie przedstawia się nam to jako naturalny proces. Aktualny kierunek integracji jest dla naszej gospodarki bardzo ryzykowny. Zarysowany w pakcie fiskalnym pomysł centralizujący kompetencje w zakresie polityki: budżetowej, strukturalnej, socjalnej, pracy itd. jest bardzo niepokojący. Uważam, że te dziedziny należą do kompetencji państw. Państwa odmiennie kształtujące swoje modele ustrojowe i rozwojowe oraz konkurujące ze sobą są lepszym rozwiązaniem dla całej Unii Europejskiej. Niech rynek ocenia, które rozwiązania są bardziej efektywne.
Portugalia czy Hiszpania przed laty miały pewne przewagi konkurencyjne, m.in. wynikające z niższych kosztów pracy. Po przystąpieniu do EWG, a później do strefy euro, stopniowo traciły wcześniejsze atuty, a jednocześnie nie zdołały wypracować nowych. Czy należy za to winić Brukselę, czy może Lizbonę lub Madryt?
Zyskały zatruty owoc w postaci bardzo silnej waluty, nie przystającej do poziomu krajowych gospodarek.
A więc czy wyłącznie euro jest winne problemom gospodarki portugalskiej, hiszpańskiej, a tym bardziej greckiej?
Główną przyczyną była niska konkurencyjność gospodarek tych krajów. Wspólna waluta przykrywała ich realny stan. Jestem pewien, że większość analityków bankowych zdawała sobie z tego sprawę, ale uznali, że wspólna waluta i gwarancje za tym idące są wystarczającym zabezpieczeniem kolejnych kredytów.
Każdy kraj musi samodzielnie ponosić odpowiedzialność za to, co robi ze swoją gospodarką. Nie można wierzyć, że położymy się na unijnej poduszce i nie będziemy musieli obawiać się przyszłości. Kryzys, a szczególnie sytuacja kilku krajów południa Europy, pokazuje jak niebezpieczne jest takie myślenie.
Wnioski dla Polski?
Należy bardzo ostrożnie podchodzić do każdej zmiany, która będzie zmierzała do większej kontroli instytucji unijnych nad polską polityką gospodarczą, fiskalną, podatkową czy socjalną. Każdy kraj musi samodzielnie ponosić odpowiedzialność za to, co robi ze swoją gospodarką. Nie można wierzyć, że położymy się na unijnej poduszce i nie będziemy musieli obawiać się przyszłości. Kryzys, a szczególnie sytuacja kilku krajów południa Europy, pokazuje, jak niebezpieczne jest takie myślenie.
Groźba budowy muru, dzielącego europejską gospodarkę między strefę euro lub jej część od reszty Unii powoduje, że rozwiązanie zaproponowane przez premiera Wielkiej Brytanii ma dla nas konkretne zalety. Ten kraj będzie bronił pełnego dostępu do wspólnego rynku dla krajów spoza strefy euro i dlatego jest naszym kluczowym aliantem.
W takim razie dlaczego mamy wierzyć Cameronowi, że pomysł na wspólną Europę w jego wydaniu jest dla Polski najlepszym rozwiązaniem?
Polska powinna samodzielnie brać odpowiedzialność za swoją przyszłość i nie powinna kierować się wskazówkami Berlina, Londynu czy Brukseli. Propozycje brytyjskie są dla nas o tyle interesujące, że prawdopodobnie jeszcze przez długi czas nie dołączymy do strefy euro. Widać, że niektóre kraje, jak choćby Francja, dążą do stworzenia wąskiego grona ściśle ze sobą powiązanych państw – czegoś na wzór EWG sprzed 50 lat. Groźba budowy takiego wewnętrznego muru, dzielącego europejską gospodarkę między strefę euro lub jej część a resztę Unii powoduje, że rozwiązanie zaproponowane przez premiera Wielkiej Brytanii ma dla nas konkretne zalety. Ten kraj będzie bronił pełnego dostępu do wspólnego rynku dla krajów spoza strefy euro i dlatego jest naszym kluczowym aliantem.
Czy przyszłość Unii Europejskiej to wyłącznie wspólny rynek?
Wspólny rynek jest jedynym elementem, który naprawdę dobrze funkcjonuje. Ten projekt nie jest jeszcze skończony, ale mimo to działa i nie ma potrzeby zastanawiania się, co mogłoby funkcjonować w zamian. Tymczasem spora część dyskusji zmierza w kierunku różnych politycznych projektów, które mają wspólny rynek zastąpić.
Trzy czwarte naszej wymiany handlowej dotyczy krajów Unii Europejskiej. Z jednej strony pokazuje to nam, gdzie skoncentrowana jest uwaga naszych firm, ale też nasuwa pytanie: czy nie jesteśmy nadmiernie skupieni na Europie?
Warto przyjrzeć się temu, co w ostatnich latach zrobili Niemcy. Przenieśli sporą część swojej wymiany handlowej poza Europę. Duże możliwości i pieniądze są w krajach BRICS i właśnie na nich Berlin skupił swoje działania. Nie dysponujemy takimi możliwościami, jak nasi zachodni sąsiedzi, ale nie powinniśmy zapominać, że dziś najszybciej rośną gospodarki poza Europą.
Toczą się dyskusje o wolnym handlu między USA a Unią Europejską. Czy właśnie ten najbardziej udany, Pańskim zdaniem, element Unii nie będzie dostępny głównie dla krajów tzw. „twardego jądra”?
Nie widzę takiej siły, która może nas wykluczyć z europejskiego obszaru wolnego handlu i też nic lub nikt nie może nas zmusić do głębszej integracji, jeżeli Polacy nie będą tego chcieli. Traktat akcesyjny, czy późniejszy traktat lizboński, jasno określają nasze zobowiązania i to od nas zależy co będziemy robić dalej.
W traktacie akcesyjnym są też zobowiązania dotyczące przystąpienia przez Polskę do strefy euro.
Strefa euro od chwili wstąpienia Polski do Unii Europejskiej zmieniła się tak bardzo, że jest zupełnie inną strukturą, niż w przeszłości. Dlatego uważam, że nie mamy obowiązku do niej wstępować. Zobaczmy najpierw, jaki będzie miała ona ostateczny kształt i czy przystąpienie do niej będzie dla nas opłacalne. O przyjęciu lub odrzuceniu euro Polacy powinni zadecydować w referendum.