Piotr Olech od 2015 r. jest Zastępcą Dyrektora ds. integracji społecznej w Wydziale Rozwoju Społecznego Urzędu Miejskiego w Gdańsku. Przewodniczący międzysektorowego i interdyscyplinarnego zespołu ds. Modelu Integracji Imigrantów. W latach 2001-2014 Sekretarz Zarządu oraz Dyrektor Pomorskiego Forum na rzecz Wychodzenia z Bezdomności. Laureat nagrody Ministra Pracy i Polityki Społecznej w zakresie pomocy społecznej.
O autorze:
Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski – Redaktor Prowadzący „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”.
Czy można powiedzieć, że Trójmiasto jest dziś wysoce umiędzynarodowione? Jak pod tym względem prezentujemy się na tle innych polskich metropolii?
Na wstępie warto zaznaczyć, że Polska jest jednym z najbardziej homogenicznych państw Europy, jeśli chodzi o strukturę ludnościową. Pod względem skali umiędzynarodowienia i liczby cudzoziemców nadal jesteśmy daleko w tyle w porównaniu z państwami Zachodu. To oczywiście cały czas się zmienia i sądzę, że w perspektywie nadchodzących kilku lat możemy znaleźć się nawet w średniej europejskiej. Póki co na krajowym podwórku bez wątpienia bezkonkurencyjna, jeśli chodzi o liczbę obcokrajowców oraz zróżnicowanie kulturowe, jest metropolia warszawska. Sądzę, że Gdańsk znajduje się na podobnym poziomie co Poznań, nieco jeszcze ustępując Wrocławiowi oraz Krakowowi. Mimo że poruszając temat cudzoziemców w Polsce wspomina się najczęściej właśnie o tych kilku miastach, nie można też zapominać o Lublinie oraz w ogóle – o wschodniej części kraju. Tamtejsze regiony są bardzo popularną destynacją dla Ukraińców oraz Białorusinów.
Za czasów PRL-u mówiło się, że Pomorze jest polskim oknem na świat. Czy pozostał w nas po dziś dzień pewnego rodzaju gen otwartości?
Gdyby spojrzeć na historię nie tylko Gdańska i Pomorza, ale i całej Europy, można dojść do wniosku, że najlepiej rozwijały się te miasta oraz regiony, które posiadały dostęp do morza. Obecność portów morskich zapewniała przepływ kapitału, dóbr oraz ludzi. Tworzyło to atmosferę sprzyjającą nie tylko wzajemnej wymianie handlowej, ale i otwartości na inne kultury, na to, co nieznane. Myślę, że taki „gen” wciąż w nas, Pomorzanach, jest i współcześnie może wpływać pozytywnie chociażby na nasz odbiór migrantów.
W historii obecność portów morskich zawsze zapewniała przepływ kapitału, dóbr oraz ludzi. Tworzyło to atmosferę sprzyjającą nie tylko wzajemnej wymianie handlowej, ale i otwartości na inne kultury, na to, co nieznane. Myślę, że taki „gen” wciąż w nas, Pomorzanach, jest.
Po transformacji ustrojowej granice Polski zostały otwarte, a wejście do Unii Europejskiej i do strefy Schengen jeszcze bardziej ułatwiły obcokrajowcom dostęp do naszego kraju. Mam jednak wrażenie, że choć od tego czasu ich liczba na Pomorzu stopniowo rosła, to prawdziwy boom nastąpił dopiero w ostatnich latach. Dlaczego tak się stało?
Zgadzam się, że w ostatnich pięciu latach mieliśmy do czynienia z intensyfikacją tego procesu. Powodów, dla których on przyspieszył, jest jednak co najmniej kilka. Jednym z najistotniejszych jest z pewnością masowa emigracja Polaków w połączeniu z dynamicznym rozwojem naszej gospodarki. Siłą rzeczy stworzyło to wiele miejsc pracy, a skoro nie byli ich w stanie wypełnić rodacy – robią to cudzoziemcy. Z pewnością jednak tak wielu z nich nie chciałoby się osiedlać nad Wisłą, gdyby nie stale rosnąca jakość życia w Polsce, a także coraz powszechniejsze utożsamianie, kojarzenie naszego kraju jako miejsca sukcesu, rozwoju, wzrostu. To przyciąga ludzi.
Bardzo ważnym czynnikiem z punktu widzenia umiędzynarodowienia naszego regionu, ale i całej Polski było też wspomniane przez Pana otwarcie granic – wejście do strefy Schengen. Dzięki temu wielu cudzoziemcom łatwiej było dostać się do naszego kraju, poznać go, zobaczyć, jaki jest on naprawdę. Pozwoliło to na obalenie wielu negatywnych stereotypów. W kontekście Pomorza nie można też nie wspomnieć o całej sieci wydarzeń kulturalnych oraz sportowych, na czele z Euro 2012, które pozwoliły nam przedstawić się światu w bardzo korzystny sposób.
Powyższe czynniki zarysowują pewien szerszy kontekst, w który wpisać należy jeszcze dwa bardzo istotne trendy, jakie miały miejsce w ostatnich kilku latach. Pierwszym jest napływ do Trójmiasta inwestycji z branży szeroko rozumianych BPO, w których zatrudnienie znajduje wielu obcokrajowców. Drugi to natomiast sytuacja na Ukrainie – zarówno wojna w Donbasie, jak również stan tamtejszej gospodarki. Jej pokłosiem była i nadal jest emigracja wielu naszych wschodnich sąsiadów, głównie w celach zarobkowych.
Na obecnie obserwowany na Pomorzu boom migracyjny w bardzo dużym stopniu wpłynęły dynamiczny rozwój branży BPO w Trójmieście oraz sytuacja na Ukrainie.
Kim – statystycznie – jest cudzoziemiec w Gdańsku?
Według statystyk w tym momencie w naszym mieście mieszka około 20 tysięcy obcokrajowców. Zdecydowana większość z nich – co jest charakterystyczne nie tylko dla Gdańska, ale i całej Polski – to obywatele Ukrainy, a także Białorusi oraz Rosji, z których najwięcej przyjechało do naszego kraju stricte w celach zarobkowych, szukając szansy na lepsze życie. Co ciekawe, jeszcze 4-5 lat temu emigracje zarobkowe wiązały się na Pomorzu również z kryzysem ekonomicznym na południu Europy. Ze względu na wysoki poziom bezrobocia w swoich krajach ojczystych przyjechało do nas wielu Włochów, Hiszpanów, Greków. Sporą część z nich stanowili studenci Erasmusa, którzy zdecydowali się zostać po zakończeniu studiów na stałe w Polsce.
Jakie, oprócz ucieczki przed bezrobociem oraz poszukiwaniem lepiej płatnej pracy, są motywacje obcokrajowców decydujących się na osiedlenie na Pomorzu?
Jednym z powodów są sprawy czysto prywatne, jak np. małżeństwa zawierane z Polkami lub Polakami. Często motywacje dotyczą też kwestii zawodowych, lecz o zgoła odmiennym charakterze niż brak perspektyw zawodowych we własnym kraju. Większość zagranicznych inwestycji przyciąga w dane miejsce również kadry zarządcze danej firmy. Sporą część z nich stanowią obcokrajowcy, którzy często przyjeżdżają tu razem ze swoimi rodzinami.
Menedżerowie zachodnich firm to jednak tylko niewielki odsetek osiedlających się na Pomorzu obcokrajowców. Najszerszy strumień migrantów stanowią bez wątpienia nasi wschodni sąsiedzi. Na ile prawdziwy jest stereotyp mówiący o tym, że przyjeżdżają tu oni pracować przede wszystkim na najprostszych, mało płatnych stanowiskach pracy? Czy praca w Polsce jest dla nich czymś podobnym do tego, czym jeszcze kilka lat temu była dla Polaków praca w Wielkiej Brytanii?
Owszem, widzę tu dużo analogii. W każdej gospodarce pracy prostej jest najwięcej – czy to w przemyśle stoczniowym, budowlanym, czy też w usługach spożywczych, sprzątania itp. Prawdą jest więc, że wielu obcokrajowców pracuje u nas poniżej swojego wykształcenia i kompetencji. Podobnie jak niegdyś Polacy w Wielkiej Brytanii.
W masowej emigracji Ukraińców do Polski można doszukać się wielu analogii do procesu emigracji zarobkowej Polaków na Wyspy.
Wielu Ukraińców ubiega się też jednak w Gdańsku o zatrudnienie na średniej i wyższej półce. Zarówno w przedsiębiorstwach, jak i w sektorze publicznym. Lokalny rynek pracy wykazuje szczególne zainteresowanie osobami z wykształceniem informatycznym, których na Pomorzu po prostu dziś brakuje. Co ciekawe, widzę też, że w Trójmieście lokują się i zaczynają inwestować także ukraińskie firmy.
Czy migranci są na pomorskim rynku pracy traktowani na równi z Polakami?
Bywa z tym różnie. Z pewnością są miejsca i firmy, gdzie tak się dzieje, ale są również i takie, gdzie tak nie jest. W innym wypadku nie słyszelibyśmy historii dotyczących dyskryminowania cudzoziemców na rynku pracy – czy to jeśli chodzi o poziom wynagrodzenia, czy kwestię zawierania umów o pracę. Widzę, że wciąż u wielu ludzi pokutuje myślenie, że Ukraińcom można zapłacić mniej, że skoro ktoś przyjechał ze Wschodu, to na pewno chce pracować na czarno itp. W wielu branżach sprzyja to funkcjonowaniu szarej strefy. Dlatego też ważny jest jasny przekaz ze strony polityków i instytucji publicznych, że na takie traktowanie nie ma zgody.
Cudzoziemcy mogą mieć ważną rolę do odegrania nie tylko na rynku pracy, lecz także w sektorze nauki, który w samej swojej naturze jest dość mocno umiędzynarodowiony. Na ile gdańskie uczelnie korzystają z zagranicznych talentów?
W Gdańsku studiuje dziś około 3 tys. studentów z zagranicy. To niewiele – nie tylko w skali europejskiej, ale również w porównaniu z innymi polskimi metropoliami. Najbardziej umiędzynarodowioną lokalną uczelnią jest Gdański Uniwersytet Medyczny, gdzie studiuje około 800-900 cudzoziemców. On też posiada największe doświadczenie w pracy z zagranicznymi studentami. Pod tym względem generalnie znacznie lepiej prezentują się jednak uczelnie z Warszawy, Lublina, Krakowa, Wrocławia, Poznania czy ze Śląska. Trudno mi powiedzieć, dlaczego pod tym względem wyróżniamy się in minus. Być może jest to pokłosiem braku adekwatnych działań promocyjnych, braku odpowiedniego sprofilowania i przygotowania uczelni. Na szczęście z roku na rok studentów z zagranicy jest w Gdańsku coraz więcej. Widać, że lokalnym uczelniom zaczęło zależeć na ich przyciąganiu. W ostatnim czasie bardzo zintegrowały one swoje działania – ukierunkowane nie tylko na umiędzynarodowienie uczelni, ale i na integrację studentów z zagranicy. W tym wszystkim ważna jest także bardzo dobra współpraca z miastem i samorządem województwa. W tych wysiłkach nie ma jednak nic dziwnego – zagraniczne talenty bez wątpienia podnoszą nie tylko jakość nauczania, ale także prestiż uczelni.
W Gdańsku mieszka dziś oficjalnie około 20 tys. cudzoziemców i z każdym kolejnym rokiem będzie ich prawdopodobnie coraz więcej. W jaki sposób obcokrajowcy się tu integrują? Jaki jest „pomysł” Gdańska na nich?
Władzom Gdańska zależy na tym, by przyjeżdżało tu jak najwięcej cudzoziemców. Wychodzimy z założenia, że ich kompetencje, talenty, pracowitość będą wspierały nasze miasto, budowały w nim wysoką jakość życia. Nie chcemy traktować tych osób jako kogoś obcego, z zewnątrz, lecz jako naszych mieszkańców. Z tą właśnie myślą podjęliśmy prace nad tym, jak tych ludzi integrować z lokalną, zastaną społecznością. Gdańsk jest pierwszym miastem w Polsce, które widząc współczesne wyzwania przyjęło lokalną politykę zarządzania migracjami w postaci „Modelu Integracji Imigrantów”. Wszyscy chyba przyjeżdżający tu migranci woleliby bowiem przestać czuć się migrantami. Chcieliby raczej być traktowani jako normalna – nie uprzywilejowana, ale też nie defaworyzowana – część społeczności.
Jaka w tym rola władz samorządowych? Czy tego typu integracja nie odbywa się bardziej na poziomie rodziny, znajomych, relacji w pracy?
Owszem, lecz samorząd może wspierać te procesy. Stąd ważne jest akcentowanie na każdym kroku – zarówno przez samorządowców, jak i np. liderów społecznych – że Gdańsk jest miastem otwartym i wspierającym różnorodność. I nie chodzi tu o to, by był to tylko pusty slogan. Jako Pomorzanie powinniśmy być świadomi tego, że trudno nam będzie dalej rozwijać nasz region, nasze miasta bez cudzoziemców. Nie da się osiągnąć wyższego poziomu rozwoju będąc zamkniętym na procesy migracyjne. Spójrzmy na najlepiej rozwinięte państwa świata o najwyższej jakości życia – czy któreś z nich jest homogeniczne?
Jako Pomorzanie powinniśmy być świadomi tego, że trudno nam będzie dalej rozwijać nasz region, nasze miasta bez cudzoziemców. Spójrzmy na najlepiej rozwinięte państwa świata o najwyższej jakości życia – czy któreś z nich jest homogeniczne?
Działania miękkie, jak np. tworzenie klimatu otwartości na cudzoziemców, to jedno, ale po stronie samorządu leżą też bez wątpienia bardziej twarde zadania…
Jeśli samorządowi zależy na tym, by mieszkający w Gdańsku obcokrajowiec czuł się jak gdańszczanin, a nie przyjezdny, starania może zacząć od siebie. Niezwykle istotne jest, by lokalne instytucje i urzędy potrafiły przestawić się na pracę z cudzoziemcami, tak by mogli oni bez problemu być obsłużeni w urzędzie. Oprócz zdolności stricte językowych personelu mam tu na myśli także przygotowanie kadry urzędniczej w zakresie kompetencji międzykulturowych potrzebnych do zrozumienia wielu delikatnych nieraz kontekstów.
Nie mniej istotne jest też stworzenie migrantom możliwości nauki języka polskiego. Edukacja jest podstawą – to wyzwanie dotyczące przygotowania szkół oraz nauczycieli do pracy z cudzoziemcami. Kolejne ważne kwestie to zapobieganie dyskryminacji obcokrajowców na rynku pracy, przygotowanie pracowników socjalnych do pracy z migrantami w kontekście pomocy społecznej, ale też zaangażowanie mieszkańców we wspieranie migracji, np. w bibliotekach czy domach sąsiedzkich. Te ostatnie są lokalnymi centrami obywatelskimi, które kierują swoją ofertę do osób w różnym wieku, w tym do migrantów – np. w postaci możliwości nauki języka polskiego, ale także wielu innych aktywności, chociażby zajęć jogi. Wreszcie, jako władza lokalna, z dużą surowością musimy reagować na wszelkie przejawy dyskryminacji.
Czy tego typu incydenty są powszechne, czy też zdarzają się relatywnie rzadko?
Z przeprowadzonych przez nas w grudniu badań wynika, że 70% gdańszczan widzi w cudzoziemcach pozytywną wartość i utrzymuje z nimi dobre relacje. Mimo to na wielu polach nadal dość powszechnie zdarzają się dyskryminacje. Weźmy za przykład rynek mieszkaniowy. 98% cudzoziemców w Gdańsku korzysta z rynku najmu prywatnego. Bardzo często zdarza się, że gdy właściciel mieszkania słyszy przez telefon głos obcokrajowca, nie chce wynająć mu swojego lokum. Wspominałem też już o problemie dyskryminacji na rynku pracy. Nie chcę powiedzieć, że jest on powszechny, ale bez wątpienia nie jest też marginalny.
Rozmawialiśmy na temat tego, w jaki sposób samorząd może przyczynić się do lepszej integracji cudzoziemców. To jednak tylko jedna strona medalu. Z drugiej bowiem strony migranci również muszą chcieć się integrować – nikt ich do tego nie zmusi. Patrząc na kraje Europy Zachodniej, można się przekonać, że różnie z tym bywa…
Myślę, że ryzykowne jest stwierdzenie, że istnieją pewne mniejszości czy społeczności, które osiedlając się za granicą wolą żyć odseparowane od reszty społeczeństwa niż się z nią integrować. To raczej społeczeństwa krajów-gospodarzy nie zawsze były skore do przyjęcia obcokrajowców jak swoich. Polityka integracji migrantów jest w wielu krajach czymś zupełnie nowym. W Belgii, Niemczech czy Francji w latach 60. czy 70. ubiegłego wieku nikt nie mówił o procesach integracyjnych. Ludzie z różnych stron świata, w tym również z Polski, przyjeżdżali tam jako tania siła robocza i w taki sposób byli często traktowani. Dziś w naszym kraju dość analogiczną sytuację mamy w przypadku imigrantów z Ukrainy. Też traktujemy ich jako tanich, niewykwalifikowanych pracowników, z którymi nie warto się integrować. Nic dziwnego, że ludzie ci – czując tę atmosferę – szukają swoich i spędzają czas z nimi. To naturalne. Nie jest to uwarunkowane narodowościowo czy kulturowo. Niepokojące jest natomiast to, że znając doświadczenia Zachodu, zmierzamy w kierunku powielenia jego błędów. W przestrzeni publicznej nie jest chociażby prowadzona – bardzo moim zdaniem potrzebna – ogólnopolska debata na temat sposobów integracji cudzoziemców. Tak, by nie byli oni traktowani jako ci „obcy”, lecz jako „swoi”.
Ryzykowne jest stwierdzenie, że istnieją pewne mniejszości czy społeczności, które osiedlając się za granicą wolą żyć odseparowane od reszty społeczeństwa niż się z nią integrować. To raczej społeczeństwa krajów-gospodarzy nie zawsze są skore do przyjęcia obcokrajowców jak swoich.
Nie można też chyba jednak przesadzić w drugą stronę i zamiast integrować cudzoziemców, starać się ich zasymilować z Polakami…
Doświadczenia belgijskie czy francuskie pokazują, że realizowanie polityki asymilacyjnej może być dużym błędem. Dąży ona bowiem do pewnego rodzaju wykorzenienia. W uproszczeniu – skoro ktoś do nas przyjeżdża, to powinien przyjąć nie tylko kodeks lokalnych wartości, ale wręcz i tożsamość społeczności przyjmującej. Żeby być jednym z nas, dana osoba musiałaby się więc do pewnego stopnia wyzbyć swojej kultury, doświadczenia, nawet religii. Jest to zatem proces jednostronny, wymagający wysiłku tylko od osób przyjezdnych. Rodzi to ogromne ryzyka. Ludzi, którym próbuje się odebrać ich tożsamość i wartości, stać na naprawdę najgorsze czyny popełniane w ich obronie. Uważam, że jako gospodarze nie mamy prawa odbierania migrantom ich wiary, przekonań, kultury, doświadczeń. Dlatego zdecydowanie powinniśmy stawiać na politykę integracji. Działa ona w dwie strony: szanujemy ciebie, twoje przekonania i wyznawane wartości, lecz przyjeżdżając do nas musisz przestrzegać granic, które wyznacza nasze prawo. I to również w obszarach takich jak: prawa człowieka, prawa kobiet itp.
Jako gospodarze nie mamy prawa odbierania migrantom ich wiary, przekonań, kultury, doświadczeń. Dlatego zdecydowanie powinniśmy stawiać na politykę integracji, a nie asymilacji.
Jako że integracja jest procesem dwustronnym, kluczem do sukcesu po stronie gospodarzy wydaje się być otwartość społeczności lokalnej na obcokrajowców…
Integrowanie się, obcowanie, przebywanie z innymi jest naturalną ludzką potrzebą. Wierzę w to, że niezależnie od rasy, kultury, wyznania, ludzie na świecie są do siebie podobni. Każdy chce być kochany, bezpieczny, chce się realizować, mieć dobrą pracę. Różnicują nas tylko kultury. Jeżeli nie chcemy być społeczeństwem zatomizowanym, w którym w jednej bańce są Polacy, w drugiej Ukraińcy, w trzeciej muzułmanie, musimy być otwarci i pomocni. Tak, by stworzyć warunki, w których cudzoziemiec będzie mógł załatwić sprawę w urzędzie, posłać swoje dziecko do polskiej szkoły czy poruszać się na rynku pracy na tych samych zasadach co Polacy. Musimy uczyć się tej różnorodności. W innym wypadku przyjezdnym nie będzie pozostawało nic innego, jak trzymanie się tylko i wyłącznie ze swoimi.
Co ciekawe, tendencje separacyjne da się zaobserwować nie tylko w przypadku migracji niskoprofilowych, ale również tych na „wyższym szczeblu”. Menedżerowie międzynarodowych korporacji często nie mają potrzeb integracyjnych i także funkcjonują w pewnego rodzaju bańkach. Brakuje im przepływu relacji.
Powiedział Pan już kilka słów na temat dyskryminowania cudzoziemców na rynku pracy czy rynku mieszkaniowym. Jak jednak obcokrajowcy są na Pomorzu odbierani na płaszczyźnie czysto ludzkiej? Na ile my, Pomorzanie, jesteśmy podatni na stereotypy dotyczące poszczególnych nacji oraz krzywdzące obcokrajowców manipulacje polityczno-medialne?
Napływ obcokrajowców do Gdańska jest zjawiskiem dość nowym. A każda nowość niesie za sobą pewną dozę lęku. O ile przed II wojną światową nasze społeczeństwo było bardzo zróżnicowane, o tyle po 1945 r. Polska stała się bardzo homogeniczna. Nie mieliśmy jak i kiedy uczyć się wielokulturowości. I Pan, i ja czytaliśmy w szkolnym elementarzu historię o Murzynku Bambo. Dopiero od niedawna to się zmieniło. Z mojej perspektywy, choć Polacy jako naród nie są jeszcze zbyt dobrze obyci w relacjach z cudzoziemcami, są generalnie otwarci i ciekawi. Nawet jeśli jest w nas pewien lęk, czy też uprzedzenia, brak wiary, to w sytuacji bezpośredniego kontaktu z obcokrajowcem jesteśmy bardzo życzliwi i gościnni.
Inaczej jest natomiast, jeśli chodzi o dyskurs polityczno-medialny, który bywa bardzo mocno instrumentalizowany. Graniem na lękach można zbudować kapitał polityczny. Im więcej strachu, fobii, niechęci, tym mniej otwartości. Na takie niepokojące narracje, sygnały podatna jest niestety pewna część społeczeństwa – nie tylko gdańskiego czy pomorskiego, lecz w ogóle polskiego. Granie na emocjach jest tym bardziej niekorzystne, że postawami ksenofobicznymi i tak nic nie zdziałamy – od migracji nie ma odwrotu. Cudzoziemcy będą do nas przyjeżdżali, nawet jeśli polityczno-medialny klimat nie będzie temu sprzyjał. Po co więc im – i sobie – komplikować życie?
Im więcej w przekazie polityczno-medialnym strachu, fobii, niechęci, tym mniej otwartości. Na takie niepokojące narracje, sygnały podatna jest niestety pewna część społeczeństwa.
Klimat nieufności wobec cudzoziemców wytworzony przez niektórych polityków oraz skrajne media widać doskonale w internecie, gdzie poruszając temat migracji jest się narażonym na całą falę hejtu. Pocieszające jednak, że – jak Pan twierdzi – gdy Polak już pozna obcokrajowca, jest mu życzliwy i przychylny…
Ostatnio przeczytałem bardzo ciekawy wywiad ze szwedzkim kryminologiem pochodzenia polskiego, który twierdzi, że w związku z tym, że społeczeństwa są coraz bardziej bezpieczne, wskaźniki przestępstw spadają, mniej jest alkoholizmu i patologii społecznych, wzrasta poziom kontroli społecznej, to złe emocje i agresja muszą ujść gdzieś indziej. I dzieje się tak dziś w internecie, w postaci hejtu.
Mamy więc do czynienia z „paradoksem hejtu” – im jest go więcej w sieci, tym bezpieczniej jest na ulicach?
Tak właśnie podchodzę do hejtu – gdzieś te negatywne emocje muszą ujść. I niech uchodzą w internecie, byle nie w rzeczywistości. Choć oczywiście nie może być zgody na mowę nienawiści i nawoływania do dyskryminacji czy przestępstw. Od wieków znany jest mechanizm kozła ofiarnego i w tej chwili są nim właśnie migranci. Nie możemy poddać się złudzeniu, że hejt w internecie to reprezentatywna opinia większości mieszkańców. Nie pozwólmy się sterroryzować hejtem. Stoi za nim bardzo często niewielka, ale bardzo aktywna grupa ludzi. Generalnie jednak z dwojga złego wolę czytać negatywne komentarze o migrantach, niż słyszeć o pobiciach, przemocy czy wyzywaniu na ulicach.
Takie incydenty się nie zdarzają?
Myślę, że przypisywane Polakom ksenofobia i rasizm często są dość powierzchowne. Wierzę w dobre intencje i otwartość naszych rodaków. To widać u zdecydowanej większości obywateli. Choć przestępstwa z nienawiści, których podłożem jest pochodzenie narodowościowe czy etniczne, oczywiście też się zdarzają i jest ich niestety więcej niż w poprzednich latach. W zeszłym roku w Gdańsku prowadzonych było ponad 100 spraw dotyczących przestępstw z nienawiści. To niepokoi.
Spróbujmy spojrzeć na to z innej strony. Kilkanaście miesięcy temu w Wielkiej Brytanii doszło do kilku głośnych incydentów, których ofiarami byli Polacy. Wówczas zachowania te potępił publicznie brytyjski premier – David Cameron. Był to jasny sygnał, że na Wyspach nie ma przyzwolenia, tolerancji na tego typu agresję, że będzie ona konsekwentnie tępiona. Takiej narracji brakuje mi dziś w Polsce. Wśród liderów politycznych powinien być konsensus odnośnie braku tolerancji dla rasizmu, ksenofobii, uprzedzeń, przestępstw z nienawiści. Tymczasem mam wrażenie, że tego często brakuje. Szczególnie jeśli chodzi o obcokrajowców o innym kolorze skóry czy innego wyznania. Przez całe to zamieszanie polityczno-medialne na wiele rzeczy patrzymy bardzo powierzchownie, pobieżnie, niewnikliwie. Na migrantach buduje się atmosferę strachu. Stratni na tym jesteśmy i my, i przyjeżdżający tu cudzoziemcy. Powtórzę więc: to liderzy polityczni odpowiadają za narrację. Powinniśmy wymagać od nich, by jednoczyli Polaków „na tak” zamiast „na nie”.
Wniosek jest prosty: musimy się wzajemnie lepiej poznawać. To najlepsza recepta na wyleczenie fobii, które wynikają często po prostu z naszej nieznajomości innych kultur, braku styczności z nimi. Na zakończenie jeszcze jedno pytanie: czy jako Pomorze w nadchodzących latach nadal będziemy najbardziej atrakcyjną lokalizacją osiedleńczą dla naszych wschodnich sąsiadów, czy może „wyspecjalizujemy się” także w przyjmowaniu migrantów z innych części świata?
Już dziś mamy pewne grupy narodowościowe, które są tu bardziej popularne niż w innych polskich regionach. Mam tu na myśli przede wszystkim Niemców oraz Skandynawów, głównie ze względu na bliskość geograficzną, relacje biznesowe, ale też zażyłości historyczne. Nawiązując jednak bezpośrednio do pytania, podejrzewam, że w niedalekiej przyszłości „najazd” Ukraińców ustanie. Nie zdziwię się, jeśli spora część z nich wyemigruje dalej na Zachód w poszukiwaniu lepszej pracy, lepszych warunków bytowych. Podejrzewam, że nadal będziemy bardzo atrakcyjną lokalizacją dla wspomnianych Niemców i Skandynawów, a także dla przybyszów z państw Europy Środkowej, np. Bułgarów czy Rumunów.
Jeśli chodzi o kierunki bardziej egzotyczne, sądzę, że w horyzoncie kilku-kilkunastu lat możemy stać się bardzo atrakcyjną destynacją dla Azjatów. Mam tu w szczególności na myśli Hindusów. Pokolenie 20-30-latków z Indii już niebawem będzie stanowiło około 20% populacji świata w tym wieku. Są oni mobilni – migrują m.in. do Stanów Zjednoczonych, Australii, Wielkiej Brytanii. Uważam, że warto ich przyciągnąć, warto o nich „zawalczyć”. Może nam to otworzyć wiele kontaktów w tej już potężnej, lecz dopiero przecież wschodzącej gospodarce. Jeśli rozwój gospodarczy naszego regionu się utrzyma, nie powinniśmy mieć z tym jednak problemu.
O autorze:
Z Piotrem Olechem , sekretarzem Pomorskiego Forum na rzecz Wychodzenia z Bezdomności rozmawia Leszek Szmidtke , dziennikarz PPG i Radia Gdańsk.
Leszek Szmidtke: Często spotykamy się z opinią, że z realizacją integracji społecznej lepiej radzą sobie organizacje pozarządowe niż urzędnicy państwowi oraz samorządowi. Chyba jednak jest to bardziej życzenie niż rzeczywistość. Dlaczego?
Werbalnie niemal wszyscy deklarują, że organizacje pozarządowe lepiej sobie radzą z różnymi zadaniami społecznymi. Kiedy jednak przychodzi do konkretów, działań i na przykład podpisywania kontraktów, jest inaczej.
Piotr Olech: Werbalnie niemal wszyscy deklarują, że organizacje pozarządowe lepiej sobie radzą z różnymi zadaniami społecznymi. Kiedy jednak przychodzi do konkretów, działań i na przykład podpisywania kontraktów, jest inaczej. Część problemów związanych z integracją społeczną, zwłaszcza z ochroną zdrowia, chorobami psychicznymi, osobami niepełnosprawnymi, ciągle jest zdominowana przez sektor publiczny. Tylko w kilku przypadkach organizacje społeczne odgrywają coraz większą rolę. Dobrym przykładem jest pomoc ludziom bezdomnym oraz pozostającym bez pracy. W obu przypadkach widać, że państwowe oraz samorządowe instytucje wyczerpały swoje możliwości i trzeba było szukać nowych rozwiązań. Problemem mogą być pieniądze potrzebne do skutecznego działania. Jeżeli gmina ma dostęp do znacznych środków, które pozwalają na realizację takich zadań społecznych, to widać niechęć do dzielenia się zadaniami i pieniędzmi .
L.S.: Skoro podział tych zadań w zasadzie ogranicza się do strony finansowej, to może należy je odpowiednio zdefiniować, ustandaryzować i wycenić?
Standaryzacja usług jest bardzo czasochłonna i kosztowna. Wymaga dużego zaangażowania i współpracy każdej ze stron.
P.O.: Standaryzacja usług jest bardzo czasochłonna i kosztowna. Wymaga dużego zaangażowania i współpracy każdej ze stron, czyli samorządów i organizacji pozarządowych. Brak standardów może być jedną z przyczyn pozbywania się przez gminy tych kłopotliwych dla nich obowiązków. Pomorskie Forum zrobiło to wspólnie z niektórymi gminami. Opracowanie standardów usług, które później będą wymagane zarówno w poszczególnych gminach, jak i na terenie całego województwa, musi uwzględnić wiele rzeczy. Szczególnie kiedy chcemy zajmować się bezdomnymi, musimy być do tego przygotowani. Trzeba mieć zarówno odpowiednie pomieszczenia, jak i ludzi. Od dziesięciu lat jako Pomorskie Forum na Rzecz Wychodzenia z Bezdomności pracujemy nad ustaleniem standardów. Co ważne, kiedy się już zacznie opracowywać je w noclegowni czy schronisku, to w zasadzie trzeba to robić cały czas .
L.S.: Ale chyba jakiś zestaw, który można zastosować po pewnych zmianach zarówno w Gdańsku, jak i w Kwidzynie, po tylu latach udało się wypracować?
Nie ma nic gorszego jak sztywny standard, który próbuje się stosować w każdym miejscu.
P.O.: Stworzyliśmy dwa ogólne standardy: minimum i optimum. Gminy, w zależności od zasobności portfela, jak i zrozumienia dla problemu bezdomności, poruszają się między tymi wersjami. Nie ma nic gorszego jak sztywny standard, który próbuje się stosować w każdym miejscu .
L.S.: Jak to wygląda? Czy oszacowano, ile kosztuje bezdomny?
Stworzyliśmy standardy dla ogrzewalni, tzw. niskoprogowych usług, noclegowni, no i dla schronisk. Następnym krokiem będzie opracowanie tego od strony finansowej.
P.O.: Nad kosztami musimy jeszcze popracować. Do tej pory zajmowaliśmy się opracowaniem standardów zatrudnienia, jakością usług, także standardami bytowymi – co powinno zostać zabezpieczone w danej placówce w ramach danej usługi. Ponieważ nie mogą być wszędzie takie same, stworzyliśmy standardy dla ogrzewalni, tzw. niskoprogowych usług, noclegowni, no i dla schronisk. Następnym krokiem będzie opracowanie tego od strony finansowej. Już zauważamy, że duże zróżnicowanie ekonomiczne w regionie komplikuje nam stworzenie takich standardów finansowych. Podobna usługa w Człuchowie i Gdańsku będzie różnie wyceniana. Kiedy już powstanie coś takiego, będzie nam dużo łatwiej szacować koszty różnych działań i pomysłów .
L.S.: O co pyta gmina, która do tej pory samodzielnie próbowała radzić sobie z bezdomnością, i czego od was oczekuje?
P.O.: Gminy, które szukają u nas pomocy, które zwracają się z propozycją zlecenia takich usług, zwykle wiedzą, jaka jest skala tego zjawiska. Czasami szukają też możliwości ulokowania swoich bezdomnych w innych miejscach.
L.S.: Czyli chcą się pozbyć problemu, i to dosłownie?
Małych gmin nie stać na tworzenie całego systemu. Łatwiej zakontraktować to w innym miejscu, tam gdzie już placówki dla bezdomnych istnieją.
P.O.: Ale nie zawsze należy odbierać to negatywnie. Małych gmin nie stać na tworzenie całego systemu. Łatwiej zakontraktować to w innym miejscu, tam gdzie placówki dla bezdomnych już istnieją. Dobrymi przykładami są powiaty malborski oraz kwidzyński. Dzieje się tam naprawdę sporo dobrego, ale jeżeli spojrzymy, kto te usługi dla bezdomnych realizuje, to mamy zarówno organizacje lokalne, jak i z Trójmiasta .
L.S.: Skoro gminy potrafią się porozumieć w gospodarce odpadami, to chyba w radzeniu sobie z bezdomnością także?
P.O.: W naszym sektorze nie przypominam sobie, by były przypadki współpracy kilku gmin, ale na przykład w powiecie malborskim kilka wiejskich gmin składa się na utrzymanie Centrum Integracji Społecznej.
L.S.: Czyli istnieje w przypadku bezdomności swoisty rynek i samorządy wiedząc, jaka jest skala tego zjawiska, rezerwują odpowiednie pieniądze i ogłaszają konkurs?
W dużych gminach w przypadku bezdomności istnieje swoisty rynek i samorządy wiedząc, jaka jest skala tego zjawiska, rezerwują odpowiednie pieniądze i ogłaszają konkurs.
P.O.: W dużych gminach tak to wygląda. Wcześniej została przeprowadzona diagnoza bezdomności i próbuje się zaangażować kogoś, kto zrobi to taniej i lepiej niż wcześniej działające instytucje. Ta istniejąca diagnoza jest jednak pewną barierą, bo wolimy sami się temu przyjrzeć i ocenić nie tylko pod względem ilościowym, ale też jakościowym skalę tego zjawiska. Ogranicza to nas także w innym miejscu: kiedy samorządy nie akceptują naszych propozycji, gdyż mają już gotowe recepty i szukają ich wykonawców. Kiedy organizacje mocno napierają, że jednak potrzebne są zmiany – tak jest właśnie w Gdańsku – samorząd zaczyna się zastanawiać i zwykle reaguje. Tylko że to zabiera wiele czasu. Dobrym przykładem jest choćby sytuacja, gdy w noclegowniach i schroniskach przebywa coraz więcej starszych osób. Trzeba wówczas przygotować inną ofertę. Potrzebna jest bardziej intensywna opieka pielęgniarska, lekarska. Organizacje pozarządowe zwracały uwagę na te zmiany i nowe potrzeby od lat. Samorządy dopiero teraz to zauważyły .
L.S.: Czy standardy, które wypracowaliście, które nadal są tworzone, ułatwiają współpracę z samorządami? Czy są uznawane przez władze i urzędników?
Jeżeli standardy powstają we współpracy, jeżeli jest przy ich tworzeniu jakiś kompromis, są uznawane przez urzędników.
P.O.: Jeżeli powstają we współpracy, jeżeli jest przy ich tworzeniu jakiś kompromis, to tak. W przypadku bezdomności w naszym województwie te standardy istnieją nawet bez tej części finansowej. Prawdopodobnie jako tzw. dobra praktyka zaczną funkcjonować w całej Polsce. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej obserwując to, co się dzieje w naszym województwie, przyznało, że warto to wprowadzić w innych regionach. Jednak my zebraliśmy tylko te, które są dobre i sprawdzają się na Pomorzu. Nie mamy pewności, czy okażą się skuteczne na Dolnym Śląsku czy Podkarpaciu .
L.S.: Czy miastom takim jak Gdańsk lub Gdynia łatwiej opiekować się bezdomnymi niż mniejszym gminom?
Zwyciężył pragmatyzm, gdyż urzędnicy zobaczyli, ile kosztuje dotychczasowa opieka nad bezdomnymi i że usługi proponowane przez nas są tańsze oraz lepszej jakości.
P.O.: Łatwiej o tyle, że duże miasta przekazały te zadania właśnie organizacjom pozarządowym. Zwyciężył pragmatyzm, gdyż urzędnicy zobaczyli, ile kosztuje dotychczasowa opieka nad bezdomnymi i że usługi proponowane przez nas są tańsze oraz lepszej jakości. Oczywiście zadaniem samorządów jest nie tylko wykładanie pieniędzy, ale też monitorowanie i kontrolowanie pracy różnych stowarzyszeń .
L.S.: Czy waszym śladem pójdą inni zajmujący się ludźmi starszymi, niepełnosprawnymi? Czy tam również powstają standardy, które ułatwiają współpracę?
Coraz więcej zadań z zakresu bezrobocia przejmuje sektor niepubliczny. (…) wszyscy chyba dojrzeliśmy do przekazywania tych zadań oraz kompetencji w dół, ludziom z pomysłami.
P.O.: Rzeczywiście to się zmienia i chyba najlepszym przykładem jest bezrobocie. Jeszcze kilka lat temu pełnię władzy posiadały różne urzędy oraz instytucje państwowe i samorządowe. Teraz coraz więcej zadań przejmuje sektor niepubliczny. Oczywiście zmiany na rynku pracy mają w tym przypadku ogromne znaczenie, ale też wszyscy chyba dojrzeliśmy do przekazywania tych zadań oraz kompetencji w dół, ludziom z pomysłami. Nie wiem dlaczego, ale na mniejszą skalę te zadania są przekazywane w przypadku osób niepełnosprawnych czy szeroko rozumianej opieki zdrowotnej .
L.S.: Jednak w przypadku opieki zdrowotnej czy nawet opieki nad ludźmi starszymi czasami trudno powiedzieć, gdzie jest granica między działalnością komercyjną a non profit.
P.O.: To często podnoszony problem: na ile organizacja zajmująca się na przykład opieką nad ludźmi starszymi przeznacza wszystkie swoje dochody na prowadzenie działalności statutowej i de facto rozwijanie swej misyjnej działalności, a na ile jest nastawiona na zysk i bogaci się. Organizacje pożytku publicznego po prostu muszą swoje zyski przeznaczać na cele społeczne. Jest natomiast pewna nieufność wobec organizacji tego typu, które zarabiają na swojej pracy.
L.S.: Samorządy, stojąc przed koniecznością szukania oszczędności i zwiększania zakresu oferowanych usług związanych z integracją społeczną, powinny poszukiwać nowych rozwiązań, być otwarte na nowe propozycje. Tyle teoria. A jak jest w praktyce?
Innowacyjne rozwiązania są wdrażane już od kilku lat. Przykładem są streetworkerzy, asystenci, różne kompleksowe projekty. Jednak są też negatywne przykłady, choćby brak rozwiązań związanych z mieszkaniami.
P.O.: Różnie. Innowacyjne rozwiązania są wdrażane już od kilku lat. Przykładem są streetworkerzy, asystenci, różne kompleksowe projekty. Jednak są też negatywne przykłady, choćby brak rozwiązań związanych z mieszkaniami. Wiele osób mogłoby zostać przeniesionych z ośrodków do mieszkań wspieranych. Jest to ekonomicznie bardziej opłacalne rozwiązanie, dające też lepsze skutki w resocjalizacji. Niestety z niezrozumiałych dla mnie powodów samorządy nie decydują się na taki krok. W Polsce 6 milionów ludzi żyje w warunkach zagrożenia bezdomnością, bez ciepłej wody, ogrzewania .
L.S.: Skoro tak trudno się przebić z nowymi pomysłami, to jak wygląda dialog między organizacjami i samorządami?
Wśród decydentów dominuje postawa, by problem załatwić od ręki, jak najtaniej i najmniej skomplikowanie.
P.O.: Kolejny raz będę mówił o dużym zróżnicowaniu, bo zdarza się, że po jednej, dwóch rozmowach ogłaszane są konkursy i powstają nowe, dobre rozwiązania. Niestety są też przykłady długiego przebijania się do świadomości decydentów. Czasami trwa to latami. Dominuje postawa, by problem załatwić od ręki, jak najtaniej i najmniej skomplikowanie. Łatwiej gminie zlecić organizacji pozarządowej prowadzenie schroniska czy nawet jakiegoś hotelu, który zostanie przekształcony na mieszkania socjalne, niż te mieszkania znaleźć w różnych miejscach i tam ulokować osoby zagrożone bezdomnością. Tworzenie osiedli socjalnych nie jest dobrym rozwiązaniem, powstają getta. Można jednak inaczej, a doskonałym przykładem jest Gdynia. Planuje się rozwiązywanie problemów społecznych nie tylko w sensie integracji, ale także myśli się o interwencji czy profilaktyce. Niestety są też przypadki samorządów w naszym województwie, którym zależy tylko na spełnieniu ustawowego obowiązku, czyli zapewnieniu schronienia, posiłków i odzieży. Nie myśli się o programach integracyjnych, dzięki którym ludzie mogą wychodzić z bezdomności, ani o profilaktyce. Takie samorządy kręcą się w kółko. Tymczasem trzeba starać się zapobiegać, by ludzie nie trafiali do schronisk. A jeżeli już się tam znajdą, to jak najszybciej przywrócić ich do normalnego życia .
L.S.: Działalność, o której mówimy, w znaczącym stopniu opiera się na tkance społecznej. Po prostu ludzie muszą być społecznikami, chcieć wychodzić na zewnątrz, nie zamykać się w czterech ścianach, chcieć pomagać innym. Czy samorządy ten związek rozumieją i wspierają takie postawy?
W interesie organizacji pozarządowych (…) jest stymulowanie zainteresowania, edukacja społeczności lokalnych. Politycy mniej słuchają takich organizacji, a bardziej opinii publicznej.
P.O.: Bardzo różnie się zachowują nasze samorządy. Są takie, które stymulują postawy prospołecznikowskie. Inne nie widzą potrzeby angażowania się w taką działalność. Nie zachęcają ludzi do tego, żeby sami rozwiązywali swoje problemy, tworzyli organizacje pozarządowe. Gdańsk, Gdynia, Sopot są dobrymi przykładami. Coraz częściej obserwuję takie działania w Słupsku. Również w powiatach kwidzyńskim oraz sztumskim powstają nowe organizacje i samorządy je stymulują. Michał Guć, wiceprezydent Gdyni, na niedawnej konferencji poświęconej ekonomii społecznej mówił o Polsce A i B. W Polsce B samorządom nie zależy na tworzeniu organizacji pożytku publicznego, na przejmowaniu tych zadań. Nie zależy im na aktywnej postawie obywateli, na tym, by sami rozwiązywali jak najwięcej problemów. W interesie organizacji pozarządowych, które zajmują się integracją społeczną, jest stymulowanie zainteresowania, edukacja społeczności lokalnych. Politycy mniej słuchają takich organizacji, a bardziej opinii publicznej. Nie mówię już o znaczeniu mediów w tym przekazie. Dlatego sektorowi niepublicznemu powinno bardzo zależeć na edukacji, na kształtowaniu właściwych postaw ludzi.
Werbalnie niemal wszyscy deklarują, że organizacje pozarządowe lepiej sobie radzą z różnymi zadaniami społecznymi. Kiedy jednak przychodzi do konkretów, działań i na przykład podpisywania kontraktów, jest inaczej.Piotr Olech: Werbalnie niemal wszyscy deklarują, że organizacje pozarządowe lepiej sobie radzą z różnymi zadaniami społecznymi. Kiedy jednak przychodzi do konkretów, działań i na przykład podpisywania kontraktów, jest inaczej. Część problemów związanych z integracją społeczną, zwłaszcza z ochroną zdrowia, chorobami psychicznymi, osobami niepełnosprawnymi, ciągle jest zdominowana przez sektor publiczny. Tylko w kilku przypadkach organizacje społeczne odgrywają coraz większą rolę. Dobrym przykładem jest pomoc ludziom bezdomnym oraz pozostającym bez pracy. W obu przypadkach widać, że państwowe oraz samorządowe instytucje wyczerpały swoje możliwości i trzeba było szukać nowych rozwiązań. Problemem mogą być pieniądze potrzebne do skutecznego działania. Jeżeli gmina ma dostęp do znacznych środków, które pozwalają na realizację takich zadań społecznych, to widać niechęć do dzielenia się zadaniami i pieniędzmi . L.S.: Skoro podział tych zadań w zasadzie ogranicza się do strony finansowej, to może należy je odpowiednio zdefiniować, ustandaryzować i wycenić?
Standaryzacja usług jest bardzo czasochłonna i kosztowna. Wymaga dużego zaangażowania i współpracy każdej ze stron.P.O.: Standaryzacja usług jest bardzo czasochłonna i kosztowna. Wymaga dużego zaangażowania i współpracy każdej ze stron, czyli samorządów i organizacji pozarządowych. Brak standardów może być jedną z przyczyn pozbywania się przez gminy tych kłopotliwych dla nich obowiązków. Pomorskie Forum zrobiło to wspólnie z niektórymi gminami. Opracowanie standardów usług, które później będą wymagane zarówno w poszczególnych gminach, jak i na terenie całego województwa, musi uwzględnić wiele rzeczy. Szczególnie kiedy chcemy zajmować się bezdomnymi, musimy być do tego przygotowani. Trzeba mieć zarówno odpowiednie pomieszczenia, jak i ludzi. Od dziesięciu lat jako Pomorskie Forum na Rzecz Wychodzenia z Bezdomności pracujemy nad ustaleniem standardów. Co ważne, kiedy się już zacznie opracowywać je w noclegowni czy schronisku, to w zasadzie trzeba to robić cały czas . L.S.: Ale chyba jakiś zestaw, który można zastosować po pewnych zmianach zarówno w Gdańsku, jak i w Kwidzynie, po tylu latach udało się wypracować?
Nie ma nic gorszego jak sztywny standard, który próbuje się stosować w każdym miejscu.P.O.: Stworzyliśmy dwa ogólne standardy: minimum i optimum. Gminy, w zależności od zasobności portfela, jak i zrozumienia dla problemu bezdomności, poruszają się między tymi wersjami. Nie ma nic gorszego jak sztywny standard, który próbuje się stosować w każdym miejscu . L.S.: Jak to wygląda? Czy oszacowano, ile kosztuje bezdomny?
Stworzyliśmy standardy dla ogrzewalni, tzw. niskoprogowych usług, noclegowni, no i dla schronisk. Następnym krokiem będzie opracowanie tego od strony finansowej.P.O.: Nad kosztami musimy jeszcze popracować. Do tej pory zajmowaliśmy się opracowaniem standardów zatrudnienia, jakością usług, także standardami bytowymi – co powinno zostać zabezpieczone w danej placówce w ramach danej usługi. Ponieważ nie mogą być wszędzie takie same, stworzyliśmy standardy dla ogrzewalni, tzw. niskoprogowych usług, noclegowni, no i dla schronisk. Następnym krokiem będzie opracowanie tego od strony finansowej. Już zauważamy, że duże zróżnicowanie ekonomiczne w regionie komplikuje nam stworzenie takich standardów finansowych. Podobna usługa w Człuchowie i Gdańsku będzie różnie wyceniana. Kiedy już powstanie coś takiego, będzie nam dużo łatwiej szacować koszty różnych działań i pomysłów . L.S.: O co pyta gmina, która do tej pory samodzielnie próbowała radzić sobie z bezdomnością, i czego od was oczekuje? P.O.: Gminy, które szukają u nas pomocy, które zwracają się z propozycją zlecenia takich usług, zwykle wiedzą, jaka jest skala tego zjawiska. Czasami szukają też możliwości ulokowania swoich bezdomnych w innych miejscach. L.S.: Czyli chcą się pozbyć problemu, i to dosłownie?
Małych gmin nie stać na tworzenie całego systemu. Łatwiej zakontraktować to w innym miejscu, tam gdzie już placówki dla bezdomnych istnieją.P.O.: Ale nie zawsze należy odbierać to negatywnie. Małych gmin nie stać na tworzenie całego systemu. Łatwiej zakontraktować to w innym miejscu, tam gdzie placówki dla bezdomnych już istnieją. Dobrymi przykładami są powiaty malborski oraz kwidzyński. Dzieje się tam naprawdę sporo dobrego, ale jeżeli spojrzymy, kto te usługi dla bezdomnych realizuje, to mamy zarówno organizacje lokalne, jak i z Trójmiasta . L.S.: Skoro gminy potrafią się porozumieć w gospodarce odpadami, to chyba w radzeniu sobie z bezdomnością także? P.O.: W naszym sektorze nie przypominam sobie, by były przypadki współpracy kilku gmin, ale na przykład w powiecie malborskim kilka wiejskich gmin składa się na utrzymanie Centrum Integracji Społecznej. L.S.: Czyli istnieje w przypadku bezdomności swoisty rynek i samorządy wiedząc, jaka jest skala tego zjawiska, rezerwują odpowiednie pieniądze i ogłaszają konkurs?
W dużych gminach w przypadku bezdomności istnieje swoisty rynek i samorządy wiedząc, jaka jest skala tego zjawiska, rezerwują odpowiednie pieniądze i ogłaszają konkurs.P.O.: W dużych gminach tak to wygląda. Wcześniej została przeprowadzona diagnoza bezdomności i próbuje się zaangażować kogoś, kto zrobi to taniej i lepiej niż wcześniej działające instytucje. Ta istniejąca diagnoza jest jednak pewną barierą, bo wolimy sami się temu przyjrzeć i ocenić nie tylko pod względem ilościowym, ale też jakościowym skalę tego zjawiska. Ogranicza to nas także w innym miejscu: kiedy samorządy nie akceptują naszych propozycji, gdyż mają już gotowe recepty i szukają ich wykonawców. Kiedy organizacje mocno napierają, że jednak potrzebne są zmiany – tak jest właśnie w Gdańsku – samorząd zaczyna się zastanawiać i zwykle reaguje. Tylko że to zabiera wiele czasu. Dobrym przykładem jest choćby sytuacja, gdy w noclegowniach i schroniskach przebywa coraz więcej starszych osób. Trzeba wówczas przygotować inną ofertę. Potrzebna jest bardziej intensywna opieka pielęgniarska, lekarska. Organizacje pozarządowe zwracały uwagę na te zmiany i nowe potrzeby od lat. Samorządy dopiero teraz to zauważyły . L.S.: Czy standardy, które wypracowaliście, które nadal są tworzone, ułatwiają współpracę z samorządami? Czy są uznawane przez władze i urzędników?
Jeżeli standardy powstają we współpracy, jeżeli jest przy ich tworzeniu jakiś kompromis, są uznawane przez urzędników.P.O.: Jeżeli powstają we współpracy, jeżeli jest przy ich tworzeniu jakiś kompromis, to tak. W przypadku bezdomności w naszym województwie te standardy istnieją nawet bez tej części finansowej. Prawdopodobnie jako tzw. dobra praktyka zaczną funkcjonować w całej Polsce. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej obserwując to, co się dzieje w naszym województwie, przyznało, że warto to wprowadzić w innych regionach. Jednak my zebraliśmy tylko te, które są dobre i sprawdzają się na Pomorzu. Nie mamy pewności, czy okażą się skuteczne na Dolnym Śląsku czy Podkarpaciu . L.S.: Czy miastom takim jak Gdańsk lub Gdynia łatwiej opiekować się bezdomnymi niż mniejszym gminom?
Zwyciężył pragmatyzm, gdyż urzędnicy zobaczyli, ile kosztuje dotychczasowa opieka nad bezdomnymi i że usługi proponowane przez nas są tańsze oraz lepszej jakości.P.O.: Łatwiej o tyle, że duże miasta przekazały te zadania właśnie organizacjom pozarządowym. Zwyciężył pragmatyzm, gdyż urzędnicy zobaczyli, ile kosztuje dotychczasowa opieka nad bezdomnymi i że usługi proponowane przez nas są tańsze oraz lepszej jakości. Oczywiście zadaniem samorządów jest nie tylko wykładanie pieniędzy, ale też monitorowanie i kontrolowanie pracy różnych stowarzyszeń . L.S.: Czy waszym śladem pójdą inni zajmujący się ludźmi starszymi, niepełnosprawnymi? Czy tam również powstają standardy, które ułatwiają współpracę?
Coraz więcej zadań z zakresu bezrobocia przejmuje sektor niepubliczny. (…) wszyscy chyba dojrzeliśmy do przekazywania tych zadań oraz kompetencji w dół, ludziom z pomysłami.P.O.: Rzeczywiście to się zmienia i chyba najlepszym przykładem jest bezrobocie. Jeszcze kilka lat temu pełnię władzy posiadały różne urzędy oraz instytucje państwowe i samorządowe. Teraz coraz więcej zadań przejmuje sektor niepubliczny. Oczywiście zmiany na rynku pracy mają w tym przypadku ogromne znaczenie, ale też wszyscy chyba dojrzeliśmy do przekazywania tych zadań oraz kompetencji w dół, ludziom z pomysłami. Nie wiem dlaczego, ale na mniejszą skalę te zadania są przekazywane w przypadku osób niepełnosprawnych czy szeroko rozumianej opieki zdrowotnej . L.S.: Jednak w przypadku opieki zdrowotnej czy nawet opieki nad ludźmi starszymi czasami trudno powiedzieć, gdzie jest granica między działalnością komercyjną a non profit. P.O.: To często podnoszony problem: na ile organizacja zajmująca się na przykład opieką nad ludźmi starszymi przeznacza wszystkie swoje dochody na prowadzenie działalności statutowej i de facto rozwijanie swej misyjnej działalności, a na ile jest nastawiona na zysk i bogaci się. Organizacje pożytku publicznego po prostu muszą swoje zyski przeznaczać na cele społeczne. Jest natomiast pewna nieufność wobec organizacji tego typu, które zarabiają na swojej pracy. L.S.: Samorządy, stojąc przed koniecznością szukania oszczędności i zwiększania zakresu oferowanych usług związanych z integracją społeczną, powinny poszukiwać nowych rozwiązań, być otwarte na nowe propozycje. Tyle teoria. A jak jest w praktyce?
Innowacyjne rozwiązania są wdrażane już od kilku lat. Przykładem są streetworkerzy, asystenci, różne kompleksowe projekty. Jednak są też negatywne przykłady, choćby brak rozwiązań związanych z mieszkaniami.P.O.: Różnie. Innowacyjne rozwiązania są wdrażane już od kilku lat. Przykładem są streetworkerzy, asystenci, różne kompleksowe projekty. Jednak są też negatywne przykłady, choćby brak rozwiązań związanych z mieszkaniami. Wiele osób mogłoby zostać przeniesionych z ośrodków do mieszkań wspieranych. Jest to ekonomicznie bardziej opłacalne rozwiązanie, dające też lepsze skutki w resocjalizacji. Niestety z niezrozumiałych dla mnie powodów samorządy nie decydują się na taki krok. W Polsce 6 milionów ludzi żyje w warunkach zagrożenia bezdomnością, bez ciepłej wody, ogrzewania . L.S.: Skoro tak trudno się przebić z nowymi pomysłami, to jak wygląda dialog między organizacjami i samorządami?
Wśród decydentów dominuje postawa, by problem załatwić od ręki, jak najtaniej i najmniej skomplikowanie.P.O.: Kolejny raz będę mówił o dużym zróżnicowaniu, bo zdarza się, że po jednej, dwóch rozmowach ogłaszane są konkursy i powstają nowe, dobre rozwiązania. Niestety są też przykłady długiego przebijania się do świadomości decydentów. Czasami trwa to latami. Dominuje postawa, by problem załatwić od ręki, jak najtaniej i najmniej skomplikowanie. Łatwiej gminie zlecić organizacji pozarządowej prowadzenie schroniska czy nawet jakiegoś hotelu, który zostanie przekształcony na mieszkania socjalne, niż te mieszkania znaleźć w różnych miejscach i tam ulokować osoby zagrożone bezdomnością. Tworzenie osiedli socjalnych nie jest dobrym rozwiązaniem, powstają getta. Można jednak inaczej, a doskonałym przykładem jest Gdynia. Planuje się rozwiązywanie problemów społecznych nie tylko w sensie integracji, ale także myśli się o interwencji czy profilaktyce. Niestety są też przypadki samorządów w naszym województwie, którym zależy tylko na spełnieniu ustawowego obowiązku, czyli zapewnieniu schronienia, posiłków i odzieży. Nie myśli się o programach integracyjnych, dzięki którym ludzie mogą wychodzić z bezdomności, ani o profilaktyce. Takie samorządy kręcą się w kółko. Tymczasem trzeba starać się zapobiegać, by ludzie nie trafiali do schronisk. A jeżeli już się tam znajdą, to jak najszybciej przywrócić ich do normalnego życia . L.S.: Działalność, o której mówimy, w znaczącym stopniu opiera się na tkance społecznej. Po prostu ludzie muszą być społecznikami, chcieć wychodzić na zewnątrz, nie zamykać się w czterech ścianach, chcieć pomagać innym. Czy samorządy ten związek rozumieją i wspierają takie postawy?
W interesie organizacji pozarządowych (…) jest stymulowanie zainteresowania, edukacja społeczności lokalnych. Politycy mniej słuchają takich organizacji, a bardziej opinii publicznej.P.O.: Bardzo różnie się zachowują nasze samorządy. Są takie, które stymulują postawy prospołecznikowskie. Inne nie widzą potrzeby angażowania się w taką działalność. Nie zachęcają ludzi do tego, żeby sami rozwiązywali swoje problemy, tworzyli organizacje pozarządowe. Gdańsk, Gdynia, Sopot są dobrymi przykładami. Coraz częściej obserwuję takie działania w Słupsku. Również w powiatach kwidzyńskim oraz sztumskim powstają nowe organizacje i samorządy je stymulują. Michał Guć, wiceprezydent Gdyni, na niedawnej konferencji poświęconej ekonomii społecznej mówił o Polsce A i B. W Polsce B samorządom nie zależy na tworzeniu organizacji pożytku publicznego, na przejmowaniu tych zadań. Nie zależy im na aktywnej postawie obywateli, na tym, by sami rozwiązywali jak najwięcej problemów. W interesie organizacji pozarządowych, które zajmują się integracją społeczną, jest stymulowanie zainteresowania, edukacja społeczności lokalnych. Politycy mniej słuchają takich organizacji, a bardziej opinii publicznej. Nie mówię już o znaczeniu mediów w tym przekazie. Dlatego sektorowi niepublicznemu powinno bardzo zależeć na edukacji, na kształtowaniu właściwych postaw ludzi.