Bartnicki Jerzy

O autorze:

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk Leszek Szmidtke: W kończącym się okresie programowania samorządy regionalne były stymulowane przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego specjalną premią. Zachęcano je do jak najszybszego wydawania jak największej kwoty. W latach 2014–2020 województwo pomorskie otrzyma 2 mld euro. Kwota wydawać się może olbrzymia, ale jak zostanie wydana? Adam Mikołajczyk: Krajowa Rezerwa Wykonania (KRW) sprowadzała się głównie do jednego: jak najszybszego wydawania środków, od czego zależało sięgnięcie po te dodatkowe pieniądze. Sposób osiągnięcia celu „wydatkowego” miał drugorzędne znaczenie. Stymulant w postaci KRW zachowano na najbliższe lata, chociaż nieco go zmodyfikowano. Rezerwa została z góry przypisana poszczególnym województwom i jeżeli osiągną zakładane efekty – czyli nie tylko wydadzą jak największą ilość pieniędzy – zachowają te środki, nie będą one cofnięte. L.S.: Jednak nadal nie mamy pewności, czy preferowana będzie jakość. A.M.: Kryteria jakościowe są w teorii bardzo słuszne i atrakcyjne, lecz bardzo trudno je zastosować w praktyce. Jak na przykład ocenić jakość projektów w poszczególnych województwach? Marcin Nowicki: Może lepiej w ogóle zrezygnować z takiego mechanizmu? Przecież nawet w nowej odsłonie jest on oparty na wskaźniku ilościowym. A.M.: W przypadku KRW kryteriów było więcej, choć zgadzam się, że decydowała ilość wydanych pieniędzy. Obecna unijna tendencja zmierza właśnie w kierunku jakościowym. Dobierane są do tego narzędzia i mam nadzieję, że będą one bardziej precyzyjne niż KRW. M.N.: Wiele zależy od tego, jakie wskaźniki jakościowe zostaną zastosowane. Dotychczasowa praktyka pełna jest złych przykładów, jak choćby wskaźnik liczby przeszkolonych osób. Jerzy Bartnicki: Wymyślane są wskaźniki niedopasowane do lokalnych uwarunkowań. Inne powinny być w Warszawie, gdzie bezrobocie jest na niskim poziomie, a inne w Nowym Dworze Gdańskim – tamtejszy powiat ma najwyższy w regionie poziom ludzi bez pracy. Nasza działalność musi wynikać z analiz tego, co dzieje się na lokalnym rynku pracy, a nie z tego, co się wydaje ministerialnym urzędnikom w Warszawie. M.N.: Wciąż chcemy wymyślać wspólne priorytety dla całego regionu. Tymczasem zróżnicowanie jest tak duże, że trzeba to sprowadzić na niższy poziom i dopasować do lokalnych uwarunkowań. Nie będzie jeszcze gwarancji dobrego jakościowo wykorzystania pieniędzy, ale zwiększymy na to szansę.

Chcemy wymyślać wspólne priorytety dla całego regionu. Tymczasem zróżnicowanie jest tak duże, że trzeba to sprowadzić na niższy poziom i dopasować do lokalnych uwarunkowań.

A.M.: Najbardziej niepokojąca sytuacja jest w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego. Zarządzanie nim z Warszawy chyba się nie sprawdziło. Propozycje zmian na lata 2014–2020, poza zmianą szyldu oraz obostrzeniami, niestety mogą nie przynieść nic nowego i dobrego. EFS ma być oddany w zarządzanie regionom, ale z takimi „kajdankami”, że regionalnej samodzielności może nie być tu za wiele. W EFS liczba wskaźników uległa znaczącemu zwiększeniu, natomiast większość z nich nie niesie żadnych istotnych informacji o efektach wydawanych pieniędzy. J.B.: Dochodzimy do momentu, w którym zaczynamy się zastanawiać, czy koszt obsługi nie jest za wysoki i czy w ogóle opłaca nam się przystępować do poszczególnych działań. Mam w równym stopniu brać pod uwagę ludzi młodych, niepełnosprawnych i tych w wieku 50+. Tymczasem w powiecie kwidzyńskim niepełnosprawnych chętnych do pracy niemal nie ma, a osób zbliżających się do emerytury pracodawcy nie chcą zatrudniać. Aby dostać następne pieniądze mam zaspokoić oczekiwania twórców wskaźników, wymyślając coś przeciwko rynkowi?

Żaden polityk nie zgodzi się na oddanie darowanych pieniędzy. Nie chcą oni zauważać, że niektóre pieniądze przynoszą więcej szkody niż korzyści. Nie ma refleksji, że czasem lepiej nie wziąć, gdyż straty w długiej perspektywie będą dużo większe.

L.S.: Presja, żeby zdobyć i wydać jak najwięcej potęguje ten absurd. Wyobraźmy sobie marszałka lub ministra, który powie, że oddaje pieniądze, gdyż nie ma dobrych projektów! Stanisław Szultka: Jest to chyba jednym z fundamentów złego wykorzystywania unijnych pieniędzy. Żaden polityk nie zgodzi się na oddanie darowanych pieniędzy. Nie chcą oni zauważać, że niektóre pieniądze przynoszą więcej szkody niż korzyści. Nie ma refleksji, że czasem lepiej nie wziąć, gdyż straty w długiej perspektywie będą dużo większe. Wynika to też z braku umiejętności dyskusji i dochodzenia do tego, co naprawdę jest nam potrzebne. Począwszy od najniższych, lokalnych szczebli, a skończywszy na rządowym. Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę to realizowanie zadań kreślonych w Brukseli lub Warszawie, a nie na poziomie lokalnym. Potrzeby powinny być definiowane jak najniżej. Tymczasem mamy odwróconą drabinę. M.N.: Modyfikujemy strategie regionalne, tworzymy programy operacyjne, mamy już kilkunastoletnie doświadczenie w wykorzystywaniu unijnych środków i nadal nie potrafimy dokonywać wyborów. Dlaczego nadal chcemy dać wszystkim, zamiast postawić na osoby zaangażowane, którym się chce coś ze sobą i dla innych zrobić? Przecież przy takiej selekcji byłyby nie tylko lepsze wskaźniki, ale po prostu te pieniądze zostałyby wydane lepiej. J.B.: Nie budujemy pewnej ciągłości instytucjonalnej, w której ludzie lub firmy dobrze radzące sobie we wcześniejszych rozdaniach mają większe szanse na kontynuację. Nie chodzi tylko o dobre rozliczenie, ale też o wysoką jakość efektów. Brakuje również stabilizacji i na przykład kompletny projekt złożony w listopadzie do dziś nie jest rozpatrzony, bo co chwilę jest telefon z ministerstwa informujący o zmianach i konieczności ich uwzględnienia w projekcie. S.S.: Obserwujemy, że istnieje sporo firm potrafiących sprawnie napisać projekt i później się rozliczyć. Jednak nie potrzebują tych środków na nowe pomysły, dokształcanie, czyli po to, aby przyspieszyć swój rozwój. Istotą ich działalności stało się zdobywanie kolejnych pieniędzy publicznych. Z tego żyją i to pozwala im przetrwać. Po zakończeniu wsparcia te firmy nie będą w stanie konkurować i upadną. Dlatego korzystniejsze jest chyba wspieranie start­-upów lub małych firm, którym zwiększamy w ten sposób szansę na rozkręcenie się. M.N.: Obawiam się, że przy nowych pomysłach poprawiających efektywność liczba firm oraz instytucji, które mają pomysły oraz możliwości, będzie coraz mniejsza. Nie będzie im się opłacało angażować czasu, ludzi oraz środków. W takiej sytuacji coraz więcej będzie pieniędzy dla tych, którzy nie powinni ich dostać.

Niestety, podział unijnych środków odbywa się w kontekście polityczno- -medialnym, co skutkuje między innymi szukaniem łatwych, mierzalnych wskaźników i skupianiu się na efektownym „przecinaniu wstęg”.

A.M.: Niestety, podział unijnych środków odbywa się w kontekście polityczno­-medialnym, co skutkuje między innymi szukaniem łatwych, mierzalnych wskaźników. Myślimy oczywiście o wieloletnich kontraktach, odchodzeniu od częstych konkursów na rzecz negocjacji na tzw. obszarach funkcjonalnych. Takie podejście wymaga jednak odwagi, czasu i elastyczności. Co zrobi instytucja kontrolna, gdy okaże się, że kontrolowany nie wykonał zaplanowanych działań? A nie wykonał, ponieważ zamierzenia podjęte rok wcześniej już nie mają sensu. Kontrolerzy nie będą wnikać w sens decyzji, tylko w to, że plan nie został wykonany. M.N.: Skupiamy się na środkach unijnych, a większość problemów, które im towarzyszą, wynika z już istniejących mechanizmów i mentalności. Winimy unijną biurokrację, tymczasem w wielu krajach środki z tych samych funduszy są dużo łatwiejsze do zdobycia oraz rozliczenia.

Fundusze europejskie wzmacniają nasze skłonności kształtowane w poprzednich dziesięcioleciach. Pozwalają zasypywać pieniędzmi poszczególne problemy, a nie je rozwiązywać. Dostajemy zastrzyk znieczulający, ale nie podejmujemy leczenia.

J.B.: W 2004 r., tuż przed wejściem Polski do UE, rozmawiałem w Brukseli z człowiekiem, który miał doradzać naszemu województwu. Powiedział, że bardzo cieszy się z przystąpienia Polski do wspólnoty, ale gdy zobaczył, jakie zaczynamy przygotowywać „papiery”, to nie wierzył, że uda nam się rozliczać przekazywane środki przy założonym wówczas poziomie komplikacji. Od tamtego czasu każdego roku jest gorzej i coraz bardziej gmatwamy sobie rzeczywistość. S.S.: Niestety, fundusze europejskie często wzmacniają nasze negatywne skłonności kształtowane w poprzednich dziesięcioleciach. Pozwalają zasypywać pieniędzmi poszczególne problemy, a nie je rozwiązywać. Dostajemy zastrzyk znieczulający, ale nie podejmujemy leczenia. Kiedyś środek przeciwbólowy przestanie działać i co wtedy? L.S.: Takie skłonności, wskaźniki oraz ilościowe podejście do unijnych środków pozbawiają nas jeszcze jednej rzeczy – prawa do popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków. M.N.: Możemy popaść w pułapkę łatwych rozwiązań. Skoro obecny system źle funkcjonuje, to należy go zlikwidować. Nie będziemy się zastanawiać, co poprawić, lecz właśnie likwidować. W to miejsce stworzą się np. nowe instytucje, które będą powielały wcześniejsze błędy. Pojawia się też chęć do centralizowania na szczeblu krajowym lub regionalnym, aby na wszystko mieć oko. Nie ma pomysłu na rozwiązanie problemów, są za to nowe szczeble kontrolne. A.M.: Tendencja do centralizowania działań na szczeblu regionalnym na Pomorzu wcale nie jest aż tak silna. Chodzi raczej o to, aby określić wspólne regionalne standardy, ale działania realizować lokalnie. Być może powinny powstawać lokalne Centra Aktywności Obywatelskiej. Ale najpierw musimy sobie odpowiedzieć, jakie funkcje mają one pełnić i kto na poziomie subregionalnym czy regionalnym powinien je prowadzić. Błąd polega może właśnie na tym, że nie ma jasnego sprecyzowania roli i „kompozycji” wykonawców. Pewnie powinny to być konsorcja lokalnych organizacji pozarządowych. Należy zainwestować w profesjonalną strukturę i systemy, które będą działały również wtedy, gdy skończą się unijne pieniądze. Dlatego w taką działalność trzeba wciągnąć powiaty oraz gminy. M.N.: Przede wszystkim trzeba tam wciągnąć tzw. sferę realną, czyli tworzyć partnerstwa publiczno­-prywatne. Ważniejsze jest jednak precyzyjne określenie ról i zadań oraz spójność między założeniami strategicznymi a wykonawstwem. Wyraźnie powinno też być powiedziane, że nie może tego robić administracja samorządowa, ale właśnie organizacje pozarządowe. Potrzeba jak najwięcej trwałych rozwiązań decentralizujących zadania, jak najwięcej mechanizmów rynkowych. Po co? Po to, żeby po zakończeniu zasilania unijnymi pieniędzmi organizacje pozarządowe przetrwały i miały oparcie w lokalnych środowiskach biznesowych, społecznych i samorządowych.

Ludzie związani z organizacjami pozarządowymi wielokrotnie podnoszą, że obecny system wymusza na nich postawę „wykorzystywaczy” unijnych środków. Nie zajmują się realizacją swoich zamierzeń, tylko piszą projekty lub je rozliczają.

A.M.: Ludzie związani z organizacjami pozarządowymi wielokrotnie podnoszą, że obecny system wymusza na nich postawę „wykorzystywaczy” unijnych środków. Nie zajmują się realizacją swoich zamierzeń, tylko piszą projekty lub je rozliczają. Dlatego potrzebna jest prawdziwa selekcja, tak by zostali naprawdę pasjonaci. L.S.: Bardzo podobne zachowania obserwujemy wśród przedsiębiorców. Unijne pieniądze wcale nie służą im do realizacji swoich pomysłów, tylko są celem samym w sobie. M.N.: Przez kilkanaście lat dostępu do unijnych środków powstała cała kasta ludzi dobrze z nich żyjących. Piętrzące się trudności w pisaniu projektów i w ich późniejszym rozliczaniu spowodowały, że istnieją „specjaliści” radzący sobie z takimi barierami, a w urzędach, większych firmach, a nawet organizacjach pozarządowych utworzono specjalne stanowiska… Wskaźniki nie są rozwiązaniem, bo umiejętny dobór umożliwia uzasadnienie niemal wszystkiego. Dopiero kiedy trzeba wykazać się realnymi efektami można dostrzec, kto unijne pieniądze przejada, a kto wykorzystuje w dobrym celu. Ważna jest przejrzystość przyznawania tych środków. Dlatego wiele zależy od mediów, które powinny się wykazywać większą odpowiedzialnością.

Przy publicznym rozstrzyganiu konkursów na najlepszy projekt jest wiele pułapek. Większe szanse ma plac zabaw dla dzieci niż kupienie, a potem uzbrojenie kawałka ziemi, na której później miejscowy przedsiębiorca będzie mógł postawić firmę.

L.S.: Czy w realizacji celów, które są odłożone w czasie, jednym z ważniejszych zagrożeń nie jest krótka perspektywa polityków krajowych, samorządowych i też ludzi? A.M.: Rzeczywiście, przy publicznym decydowaniu, kto ma wygrać konkurs na najlepszy projekt jest wiele pułapek. Większe szanse ma plac zabaw dla dzieci niż kupienie, a potem uzbrojenie kawałka ziemi, na której później miejscowy przedsiębiorca będzie mógł postawić firmę i na tym zarobić. S.S.: Wyjściem jest podzielenie tych środków na dwie części: wydatki bieżące i długofalowe inwestycje. Trzeba też dać możliwość wyboru, postawić ludzi wobec dylematów i wytłumaczyć, jakie konsekwencje niosą poszczególne wybory. Żeby z pięciu projektów wybrano 2–3, mając świadomość co zyskują, ale też co tracą. A.M.: O takim dialogu mówimy w relacjach region – poziom lokalny. W nadchodzących latach chcemy to ująć w formę dialogu – mniej konkursów, a więcej negocjacji. Musimy jednak do takich negocjacji siadać przygotowani, uzbrojeni w pewne pomysły oraz uzasadnienia. Oczywiście, dając pieniądze chcemy mieć kontrolę nad tym, na co zostaną one wydane. Nie ma to jednak niczego wspólnego z nakazem. Z kolei w przypadku wspierania firm musimy zastanowić się nad pytaniem – po co je chcemy wspierać, z jakiego powodu? Czyli wspierać je celowo, a nie dla zasady. W związku z tym musimy też zdefiniować, co jest „szklanym sufitem” w rozwoju firm i znaleźć sposób na zburzenie tych ograniczeń. Większość naszych firm dochodzi do pewnego poziomu rozwoju i zatrzymuje się.

Nie zawsze chodzi tylko o pieniądze. Interwencja powinna polegać na pomocy firmom w przebijaniu „szklanych sufitów”. Mogłoby to polegać na pewnych ułatwieniach, na przykład we wchodzeniu na inne rynki, dostępie do laboratoriów czy wreszcie na pierwszym, bardzo istotnym, zamówieniu.

M.N.: Interwencja powinna polegać na pomocy w przebijaniu „szklanych sufitów”. Jeżeli są wewnątrz firmy – wtedy powinny one radzić sobie z nimi same, ewentualnie można zaoferować im szkolenia w zarządzaniu, pożyczki lub gwarancje na inwestycje itp. Jednak większość wspomnianych „sufitów” jest ulokowana na zewnątrz i ma charakter lokalny lub bardziej ogólny – krajowy czy międzynarodowy. W takich przypadkach interwencja powinna polegać na pewnych ułatwieniach, na przykład we wchodzeniu na inne rynki. A.M.: Interwencja nie powinna być rozproszona. Trzeba ją zaadresować. I tu mówimy o „szklanych sufitach”, czyli pewnych „niemożnościach”, których sam przedsiębiorca nie jest w stanie lub nie umie przewalczyć. Te „szklane sufity” mogą być różne – np. rodzinna formuła zarządzania firmą – nieadekwatna do kolejnych etapów jej rozwoju, ograniczenie się i uzależnienie wyłącznie od lokalnego rynku, uporczywe trzymanie się tych samych usług i produktów, które sprawdziły się kiedyś, tych samych sposobów ich wytwarzania i oferowania, konkurowanie głównie niskimi kosztami związane z odpornością na tzw. innowacje, niezdolność do zastąpienia – od czasu do czasu – lokalnej konkurencji współpracą po to, żeby skuteczniej konkurować z firmami z innych regionów i krajów, bariery – dotykające w szczególności małe firmy – w dostępie do zewnętrznego finansowania, brak wiary we własne siły, a także nieznajomość obcych rynków i ich potrzeb. Druga grupą jest wysoka energochłonność, co oczywiście rzutuje na niską efektywność, a ponieważ niższe koszty pracy odchodzą w przeszłość, trzeba szukać innych przewag. Kolejnym zestawem „szklanych sufitów” jest pozyskiwanie pracowników, czyli relacje przedsiębiorca – szkolnictwo. Wiele będzie zależało od polityków i mediów, bo precyzyjne określenie barier i skoncentrowanie na nich będzie mniej spektakularne niż przecinanie wstęg. Efekty będą odłożone w czasie, a sukces wcale nie jest gwarantowany. Inna sprawa, że na poziomie regionalnym rozumiemy potrzebę decentralizacji, schodzenia coraz niżej, dialogu, tworzenia relacji itp. Tymczasem w Warszawie z niepokojem patrzą na 16 różnych sposobów załatwiania takich spraw i wprawdzie mamy większą swobodę, ale ich zdaniem powinno się to toczyć sprawniej, pieniądze powinny być wydawane szybciej. Dotacje zwrotne przeszły na poziom regionalny, ale jesteśmy skazani na przykład na jednego partnera w postaci Banku Gospodarstwa Krajowego. Mechanizm de minimis działa, pożyczki otrzymuje wielu przedsiębiorców, ale co się kryje za tą liczbą? Czy pożyczki trafiają do firm, które potrafią te pieniądze dobrze zainwestować? Przecież BGK nie ma aparatu zdolnego do odpowiedniej analizy i weryfikacji wniosków. S.S.: Wracamy na koniec do pytania, czego przedsiębiorca naprawdę potrzebuje? Firmy mające większe aspiracje, chcące sprzedawać usługi lub produkty poza granicami, nie szukają wyłącznie pieniędzy. Są one może nawet na drugim miejscu. Przedsiębiorstwa te bardziej potrzebują pomocy w wejściu na dany rynek, dostępu do laboratoriów, wreszcie na starcie potrzebują tego pierwszego zamówienia. Tędy wiedzie ścieżka do innowacyjności. Należy też zadbać o warunki rozwoju dla różnych aniołów biznesu czy funduszy gotowych zaryzykować swoje pieniądze w projekty zupełnie innowacyjne, ale też dostarczyć wiedzy i kontaktów. Dopiero kiedy stworzymy taki ekosystem, zbudujemy trwałe fundamenty przyszłego rozwoju gospodarczego.