Autor: Marcin Wandałowski

Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski – Redaktor Prowadzący „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”.

Czy można powiedzieć, że Trójmiasto jest dziś wysoce umiędzynarodowione? Jak pod tym względem prezentujemy się na tle innych polskich metropolii?

Na wstępie warto zaznaczyć, że Polska jest jednym z najbardziej homogenicznych państw Europy, jeśli chodzi o strukturę ludnościową. Pod względem skali umiędzynarodowienia i liczby cudzoziemców nadal jesteśmy daleko w tyle w porównaniu z państwami Zachodu. To oczywiście cały czas się zmienia i sądzę, że w perspektywie nadchodzących kilku lat możemy znaleźć się nawet w średniej europejskiej. Póki co na krajowym podwórku bez wątpienia bezkonkurencyjna, jeśli chodzi o liczbę obcokrajowców oraz zróżnicowanie kulturowe, jest metropolia warszawska. Sądzę, że Gdańsk znajduje się na podobnym poziomie co Poznań, nieco jeszcze ustępując Wrocławiowi oraz Krakowowi. Mimo że poruszając temat cudzoziemców w Polsce wspomina się najczęściej właśnie o tych kilku miastach, nie można też zapominać o Lublinie oraz w ogóle – o wschodniej części kraju. Tamtejsze regiony są bardzo popularną destynacją dla Ukraińców oraz Białorusinów.

Za czasów PRL-u mówiło się, że Pomorze jest polskim oknem na świat. Czy pozostał w nas po dziś dzień pewnego rodzaju gen otwartości?

Gdyby spojrzeć na historię nie tylko Gdańska i Pomorza, ale i całej Europy, można dojść do wniosku, że najlepiej rozwijały się te miasta oraz regiony, które posiadały dostęp do morza. Obecność portów morskich zapewniała przepływ kapitału, dóbr oraz ludzi. Tworzyło to atmosferę sprzyjającą nie tylko wzajemnej wymianie handlowej, ale i otwartości na inne kultury, na to, co nieznane. Myślę, że taki „gen” wciąż w nas, Pomorzanach, jest i współcześnie może wpływać pozytywnie chociażby na nasz odbiór migrantów.

W historii obecność portów morskich zawsze zapewniała przepływ kapitału, dóbr oraz ludzi. Tworzyło to atmosferę sprzyjającą nie tylko wzajemnej wymianie handlowej, ale i otwartości na inne kultury, na to, co nieznane. Myślę, że taki „gen” wciąż w nas, Pomorzanach, jest.

Po transformacji ustrojowej granice Polski zostały otwarte, a wejście do Unii Europejskiej i do strefy Schengen jeszcze bardziej ułatwiły obcokrajowcom dostęp do naszego kraju. Mam jednak wrażenie, że choć od tego czasu ich liczba na Pomorzu stopniowo rosła, to prawdziwy boom nastąpił dopiero w ostatnich latach. Dlaczego tak się stało?

Zgadzam się, że w ostatnich pięciu latach mieliśmy do czynienia z intensyfikacją tego procesu. Powodów, dla których on przyspieszył, jest jednak co najmniej kilka. Jednym z najistotniejszych jest z pewnością masowa emigracja Polaków w połączeniu z dynamicznym rozwojem naszej gospodarki. Siłą rzeczy stworzyło to wiele miejsc pracy, a skoro nie byli ich w stanie wypełnić rodacy – robią to cudzoziemcy. Z pewnością jednak tak wielu z nich nie chciałoby się osiedlać nad Wisłą, gdyby nie stale rosnąca jakość życia w Polsce, a także coraz powszechniejsze utożsamianie, kojarzenie naszego kraju jako miejsca sukcesu, rozwoju, wzrostu. To przyciąga ludzi.

Bardzo ważnym czynnikiem z punktu widzenia umiędzynarodowienia naszego regionu, ale i całej Polski było też wspomniane przez Pana otwarcie granic – wejście do strefy Schengen. Dzięki temu wielu cudzoziemcom łatwiej było dostać się do naszego kraju, poznać go, zobaczyć, jaki jest on naprawdę. Pozwoliło to na obalenie wielu negatywnych stereotypów. W kontekście Pomorza nie można też nie wspomnieć o całej sieci wydarzeń kulturalnych oraz sportowych, na czele z Euro 2012, które pozwoliły nam przedstawić się światu w bardzo korzystny sposób.

Powyższe czynniki zarysowują pewien szerszy kontekst, w który wpisać należy jeszcze dwa bardzo istotne trendy, jakie miały miejsce w ostatnich kilku latach. Pierwszym jest napływ do Trójmiasta inwestycji z branży szeroko rozumianych BPO, w których zatrudnienie znajduje wielu obcokrajowców. Drugi to natomiast sytuacja na Ukrainie – zarówno wojna w Donbasie, jak również stan tamtejszej gospodarki. Jej pokłosiem była i nadal jest emigracja wielu naszych wschodnich sąsiadów, głównie w celach zarobkowych.

Na obecnie obserwowany na Pomorzu boom migracyjny w bardzo dużym stopniu wpłynęły dynamiczny rozwój branży BPO w Trójmieście oraz sytuacja na Ukrainie.

Kim – statystycznie – jest cudzoziemiec w Gdańsku?

Według statystyk w tym momencie w naszym mieście mieszka około 20 tysięcy obcokrajowców. Zdecydowana większość z nich – co jest charakterystyczne nie tylko dla Gdańska, ale i całej Polski – to obywatele Ukrainy, a także Białorusi oraz Rosji, z których najwięcej przyjechało do naszego kraju stricte w celach zarobkowych, szukając szansy na lepsze życie. Co ciekawe, jeszcze 4-5 lat temu emigracje zarobkowe wiązały się na Pomorzu również z kryzysem ekonomicznym na południu Europy. Ze względu na wysoki poziom bezrobocia w swoich krajach ojczystych przyjechało do nas wielu Włochów, Hiszpanów, Greków. Sporą część z nich stanowili studenci Erasmusa, którzy zdecydowali się zostać po zakończeniu studiów na stałe w Polsce.

Jakie, oprócz ucieczki przed bezrobociem oraz poszukiwaniem lepiej płatnej pracy, są motywacje obcokrajowców decydujących się na osiedlenie na Pomorzu?

Jednym z powodów są sprawy czysto prywatne, jak np. małżeństwa zawierane z Polkami lub Polakami. Często motywacje dotyczą też kwestii zawodowych, lecz o zgoła odmiennym charakterze niż brak perspektyw zawodowych we własnym kraju. Większość zagranicznych inwestycji przyciąga w dane miejsce również kadry zarządcze danej firmy. Sporą część z nich stanowią obcokrajowcy, którzy często przyjeżdżają tu razem ze swoimi rodzinami.

Menedżerowie zachodnich firm to jednak tylko niewielki odsetek osiedlających się na Pomorzu obcokrajowców. Najszerszy strumień migrantów stanowią bez wątpienia nasi wschodni sąsiedzi. Na ile prawdziwy jest stereotyp mówiący o tym, że przyjeżdżają tu oni pracować przede wszystkim na najprostszych, mało płatnych stanowiskach pracy? Czy praca w Polsce jest dla nich czymś podobnym do tego, czym jeszcze kilka lat temu była dla Polaków praca w Wielkiej Brytanii?

Owszem, widzę tu dużo analogii. W każdej gospodarce pracy prostej jest najwięcej – czy to w przemyśle stoczniowym, budowlanym, czy też w usługach spożywczych, sprzątania itp. Prawdą jest więc, że wielu obcokrajowców pracuje u nas poniżej swojego wykształcenia i kompetencji. Podobnie jak niegdyś Polacy w Wielkiej Brytanii.

W masowej emigracji Ukraińców do Polski można doszukać się wielu analogii do procesu emigracji zarobkowej Polaków na Wyspy.

Wielu Ukraińców ubiega się też jednak w Gdańsku o zatrudnienie na średniej i wyższej półce. Zarówno w przedsiębiorstwach, jak i w sektorze publicznym. Lokalny rynek pracy wykazuje szczególne zainteresowanie osobami z wykształceniem informatycznym, których na Pomorzu po prostu dziś brakuje. Co ciekawe, widzę też, że w Trójmieście lokują się i zaczynają inwestować także ukraińskie firmy.

Czy migranci są na pomorskim rynku pracy traktowani na równi z Polakami?

Bywa z tym różnie. Z pewnością są miejsca i firmy, gdzie tak się dzieje, ale są również i takie, gdzie tak nie jest. W innym wypadku nie słyszelibyśmy historii dotyczących dyskryminowania cudzoziemców na rynku pracy – czy to jeśli chodzi o poziom wynagrodzenia, czy kwestię zawierania umów o pracę. Widzę, że wciąż u wielu ludzi pokutuje myślenie, że Ukraińcom można zapłacić mniej, że skoro ktoś przyjechał ze Wschodu, to na pewno chce pracować na czarno itp. W wielu branżach sprzyja to funkcjonowaniu szarej strefy. Dlatego też ważny jest jasny przekaz ze strony polityków i instytucji publicznych, że na takie traktowanie nie ma zgody.

Cudzoziemcy mogą mieć ważną rolę do odegrania nie tylko na rynku pracy, lecz także w sektorze nauki, który w samej swojej naturze jest dość mocno umiędzynarodowiony. Na ile gdańskie uczelnie korzystają z zagranicznych talentów?

W Gdańsku studiuje dziś około 3 tys. studentów z zagranicy. To niewiele – nie tylko w skali europejskiej, ale również w porównaniu z innymi polskimi metropoliami. Najbardziej umiędzynarodowioną lokalną uczelnią jest Gdański Uniwersytet Medyczny, gdzie studiuje około 800-900 cudzoziemców. On też posiada największe doświadczenie w pracy z zagranicznymi studentami. Pod tym względem generalnie znacznie lepiej prezentują się jednak uczelnie z Warszawy, Lublina, Krakowa, Wrocławia, Poznania czy ze Śląska. Trudno mi powiedzieć, dlaczego pod tym względem wyróżniamy się in minus. Być może jest to pokłosiem braku adekwatnych działań promocyjnych, braku odpowiedniego sprofilowania i przygotowania uczelni. Na szczęście z roku na rok studentów z zagranicy jest w Gdańsku coraz więcej. Widać, że lokalnym uczelniom zaczęło zależeć na ich przyciąganiu. W ostatnim czasie bardzo zintegrowały one swoje działania – ukierunkowane nie tylko na umiędzynarodowienie uczelni, ale i na integrację studentów z zagranicy. W tym wszystkim ważna jest także bardzo dobra współpraca z miastem i samorządem województwa. W tych wysiłkach nie ma jednak nic dziwnego – zagraniczne talenty bez wątpienia podnoszą nie tylko jakość nauczania, ale także prestiż uczelni.

W Gdańsku mieszka dziś oficjalnie około 20 tys. cudzoziemców i z każdym kolejnym rokiem będzie ich prawdopodobnie coraz więcej. W jaki sposób obcokrajowcy się tu integrują? Jaki jest „pomysł” Gdańska na nich?

Władzom Gdańska zależy na tym, by przyjeżdżało tu jak najwięcej cudzoziemców. Wychodzimy z założenia, że ich kompetencje, talenty, pracowitość będą wspierały nasze miasto, budowały w nim wysoką jakość życia. Nie chcemy traktować tych osób jako kogoś obcego, z zewnątrz, lecz jako naszych mieszkańców. Z tą właśnie myślą podjęliśmy prace nad tym, jak tych ludzi integrować z lokalną, zastaną społecznością. Gdańsk jest pierwszym miastem w Polsce, które widząc współczesne wyzwania przyjęło lokalną politykę zarządzania migracjami w postaci „Modelu Integracji Imigrantów”. Wszyscy chyba przyjeżdżający tu migranci woleliby bowiem przestać czuć się migrantami. Chcieliby raczej być traktowani jako normalna – nie uprzywilejowana, ale też nie defaworyzowana – część społeczności.

Jaka w tym rola władz samorządowych? Czy tego typu integracja nie odbywa się bardziej na poziomie rodziny, znajomych, relacji w pracy?

Owszem, lecz samorząd może wspierać te procesy. Stąd ważne jest akcentowanie na każdym kroku – zarówno przez samorządowców, jak i np. liderów społecznych – że Gdańsk jest miastem otwartym i wspierającym różnorodność. I nie chodzi tu o to, by był to tylko pusty slogan. Jako Pomorzanie powinniśmy być świadomi tego, że trudno nam będzie dalej rozwijać nasz region, nasze miasta bez cudzoziemców. Nie da się osiągnąć wyższego poziomu rozwoju będąc zamkniętym na procesy migracyjne. Spójrzmy na najlepiej rozwinięte państwa świata o najwyższej jakości życia – czy któreś z nich jest homogeniczne?

Jako Pomorzanie powinniśmy być świadomi tego, że trudno nam będzie dalej rozwijać nasz region, nasze miasta bez cudzoziemców. Spójrzmy na najlepiej rozwinięte państwa świata o najwyższej jakości życia – czy któreś z nich jest homogeniczne?

Działania miękkie, jak np. tworzenie klimatu otwartości na cudzoziemców, to jedno, ale po stronie samorządu leżą też bez wątpienia bardziej twarde zadania…

Jeśli samorządowi zależy na tym, by mieszkający w Gdańsku obcokrajowiec czuł się jak gdańszczanin, a nie przyjezdny, starania może zacząć od siebie. Niezwykle istotne jest, by lokalne instytucje i urzędy potrafiły przestawić się na pracę z cudzoziemcami, tak by mogli oni bez problemu być obsłużeni w urzędzie. Oprócz zdolności stricte językowych personelu mam tu na myśli także przygotowanie kadry urzędniczej w zakresie kompetencji międzykulturowych potrzebnych do zrozumienia wielu delikatnych nieraz kontekstów.

Nie mniej istotne jest też stworzenie migrantom możliwości nauki języka polskiego. Edukacja jest podstawą – to wyzwanie dotyczące przygotowania szkół oraz nauczycieli do pracy z cudzoziemcami. Kolejne ważne kwestie to zapobieganie dyskryminacji obcokrajowców na rynku pracy, przygotowanie pracowników socjalnych do pracy z migrantami w kontekście pomocy społecznej, ale też zaangażowanie mieszkańców we wspieranie migracji, np. w bibliotekach czy domach sąsiedzkich. Te ostatnie są lokalnymi centrami obywatelskimi, które kierują swoją ofertę do osób  w różnym wieku, w tym do migrantów – np. w postaci możliwości nauki języka polskiego, ale także wielu innych aktywności, chociażby zajęć jogi. Wreszcie, jako władza lokalna, z dużą surowością musimy reagować na wszelkie przejawy dyskryminacji.

Czy tego typu incydenty są powszechne, czy też zdarzają się relatywnie rzadko?

Z przeprowadzonych przez nas w grudniu badań wynika, że 70% gdańszczan widzi w cudzoziemcach pozytywną wartość i utrzymuje z nimi dobre relacje. Mimo to na wielu polach nadal dość powszechnie zdarzają się dyskryminacje. Weźmy za przykład rynek mieszkaniowy. 98% cudzoziemców w Gdańsku korzysta z rynku najmu prywatnego. Bardzo często zdarza się, że gdy właściciel mieszkania słyszy przez telefon głos obcokrajowca, nie chce wynająć mu swojego lokum. Wspominałem też już o problemie dyskryminacji na rynku pracy. Nie chcę powiedzieć, że jest on powszechny, ale bez wątpienia nie jest też marginalny.

Rozmawialiśmy na temat tego, w jaki sposób samorząd może przyczynić się do lepszej integracji cudzoziemców. To jednak tylko jedna strona medalu. Z drugiej bowiem strony migranci również muszą chcieć się integrować – nikt ich do tego nie zmusi. Patrząc na kraje Europy Zachodniej, można się przekonać, że różnie z tym bywa…

Myślę, że ryzykowne jest stwierdzenie, że istnieją pewne mniejszości czy społeczności, które osiedlając się za granicą wolą żyć odseparowane od reszty społeczeństwa niż się z nią integrować. To raczej społeczeństwa krajów-gospodarzy nie zawsze były skore do przyjęcia obcokrajowców jak swoich. Polityka integracji migrantów jest w wielu krajach czymś zupełnie nowym. W Belgii, Niemczech czy Francji w latach 60. czy 70. ubiegłego wieku nikt nie mówił o procesach integracyjnych. Ludzie z różnych stron świata, w tym również z Polski, przyjeżdżali tam jako tania siła robocza i w taki sposób byli często traktowani. Dziś w naszym kraju dość analogiczną sytuację mamy w przypadku imigrantów z Ukrainy. Też traktujemy ich jako tanich, niewykwalifikowanych pracowników, z którymi nie warto się integrować. Nic dziwnego, że ludzie ci – czując tę atmosferę – szukają swoich i spędzają czas z nimi. To naturalne. Nie jest to uwarunkowane narodowościowo czy kulturowo. Niepokojące jest natomiast to, że znając doświadczenia Zachodu, zmierzamy w kierunku powielenia jego błędów. W przestrzeni publicznej nie jest chociażby prowadzona – bardzo moim zdaniem potrzebna – ogólnopolska debata na temat sposobów integracji cudzoziemców. Tak, by nie byli oni traktowani jako ci „obcy”, lecz jako „swoi”.

Ryzykowne jest stwierdzenie, że istnieją pewne mniejszości czy społeczności, które osiedlając się za granicą wolą żyć odseparowane od reszty społeczeństwa niż się z nią integrować. To raczej społeczeństwa krajów-gospodarzy nie zawsze są skore do przyjęcia obcokrajowców jak swoich.

Nie można też chyba jednak przesadzić w drugą stronę i zamiast integrować cudzoziemców, starać się ich zasymilować z Polakami…

Doświadczenia belgijskie czy francuskie pokazują, że realizowanie polityki asymilacyjnej może być dużym błędem. Dąży ona bowiem do pewnego rodzaju wykorzenienia. W uproszczeniu – skoro ktoś do nas przyjeżdża, to powinien przyjąć nie tylko kodeks lokalnych wartości, ale wręcz i tożsamość społeczności przyjmującej. Żeby być jednym z nas, dana osoba musiałaby się więc do pewnego stopnia wyzbyć swojej kultury, doświadczenia, nawet religii. Jest to zatem proces jednostronny, wymagający wysiłku tylko od osób przyjezdnych. Rodzi to ogromne ryzyka. Ludzi, którym próbuje się odebrać ich tożsamość i wartości, stać na naprawdę najgorsze czyny popełniane w ich obronie. Uważam, że jako gospodarze nie mamy prawa odbierania migrantom ich wiary, przekonań, kultury, doświadczeń. Dlatego zdecydowanie powinniśmy stawiać na politykę integracji. Działa ona w dwie strony: szanujemy ciebie, twoje przekonania i wyznawane wartości, lecz przyjeżdżając do nas musisz przestrzegać granic, które wyznacza nasze prawo. I to również w obszarach takich jak: prawa człowieka, prawa kobiet itp.

Jako gospodarze nie mamy prawa odbierania migrantom ich wiary, przekonań, kultury, doświadczeń. Dlatego zdecydowanie powinniśmy stawiać na politykę integracji, a nie asymilacji.

Jako że integracja jest procesem dwustronnym, kluczem do sukcesu po stronie gospodarzy wydaje się być otwartość społeczności lokalnej na obcokrajowców…

Integrowanie się, obcowanie, przebywanie z innymi jest naturalną ludzką potrzebą. Wierzę w to, że niezależnie od rasy, kultury, wyznania, ludzie na świecie są do siebie podobni. Każdy chce być kochany, bezpieczny, chce się realizować, mieć dobrą pracę. Różnicują nas tylko kultury. Jeżeli nie chcemy być społeczeństwem zatomizowanym, w którym w jednej bańce są Polacy, w drugiej Ukraińcy, w trzeciej muzułmanie, musimy być otwarci i pomocni. Tak, by stworzyć warunki, w których cudzoziemiec będzie mógł załatwić sprawę w urzędzie, posłać swoje dziecko do polskiej szkoły czy poruszać się na rynku pracy na tych samych zasadach co Polacy. Musimy uczyć się tej różnorodności. W innym wypadku przyjezdnym nie będzie pozostawało nic innego, jak trzymanie się tylko i wyłącznie ze swoimi.

Co ciekawe, tendencje separacyjne da się zaobserwować nie tylko w przypadku migracji niskoprofilowych, ale również tych na „wyższym szczeblu”. Menedżerowie międzynarodowych korporacji często nie mają potrzeb integracyjnych i także funkcjonują w pewnego rodzaju bańkach. Brakuje im przepływu relacji.

Powiedział Pan już kilka słów na temat dyskryminowania cudzoziemców na rynku pracy czy rynku mieszkaniowym. Jak jednak obcokrajowcy są na Pomorzu odbierani na płaszczyźnie czysto ludzkiej? Na ile my, Pomorzanie, jesteśmy podatni na stereotypy dotyczące poszczególnych nacji oraz krzywdzące obcokrajowców manipulacje polityczno-medialne?

Napływ obcokrajowców do Gdańska jest zjawiskiem dość nowym. A każda nowość niesie za sobą pewną dozę lęku. O ile przed II wojną światową nasze społeczeństwo było bardzo zróżnicowane, o tyle po 1945 r. Polska stała się bardzo homogeniczna. Nie mieliśmy jak i kiedy uczyć się wielokulturowości. I Pan, i ja czytaliśmy w szkolnym elementarzu historię o Murzynku Bambo. Dopiero od niedawna to się zmieniło. Z mojej perspektywy, choć Polacy jako naród nie są jeszcze zbyt dobrze obyci w relacjach z cudzoziemcami, są generalnie otwarci i ciekawi. Nawet jeśli jest w nas pewien lęk, czy też uprzedzenia, brak wiary, to w sytuacji bezpośredniego kontaktu z obcokrajowcem jesteśmy bardzo życzliwi i gościnni.

Inaczej jest natomiast, jeśli chodzi o dyskurs polityczno-medialny, który bywa bardzo mocno instrumentalizowany. Graniem na lękach można zbudować kapitał polityczny. Im więcej strachu, fobii, niechęci, tym mniej otwartości. Na takie niepokojące narracje, sygnały podatna jest niestety pewna część społeczeństwa – nie tylko gdańskiego czy pomorskiego, lecz w ogóle polskiego. Granie na emocjach jest tym bardziej niekorzystne, że postawami ksenofobicznymi i tak nic nie zdziałamy – od migracji nie ma odwrotu. Cudzoziemcy będą do nas przyjeżdżali, nawet jeśli polityczno-medialny klimat nie będzie temu sprzyjał. Po co więc im – i sobie – komplikować życie?

Im więcej w przekazie polityczno-medialnym strachu, fobii, niechęci, tym mniej otwartości. Na takie niepokojące narracje, sygnały podatna jest niestety pewna część społeczeństwa.

Klimat nieufności wobec cudzoziemców wytworzony przez niektórych polityków oraz skrajne media widać doskonale w internecie, gdzie poruszając temat migracji jest się narażonym na całą falę hejtu. Pocieszające jednak, że – jak Pan twierdzi – gdy Polak już pozna obcokrajowca, jest mu życzliwy i przychylny…

Ostatnio przeczytałem bardzo ciekawy wywiad ze szwedzkim kryminologiem pochodzenia polskiego, który twierdzi, że w związku z tym, że społeczeństwa są coraz bardziej bezpieczne, wskaźniki przestępstw spadają, mniej jest alkoholizmu i patologii społecznych, wzrasta poziom kontroli społecznej, to złe emocje i agresja muszą ujść gdzieś indziej. I dzieje się tak dziś w internecie, w postaci hejtu.

Mamy więc do czynienia z „paradoksem hejtu” – im jest go więcej w sieci, tym bezpieczniej jest na ulicach?

Tak właśnie podchodzę do hejtu – gdzieś te negatywne emocje muszą ujść. I niech uchodzą w internecie, byle nie w rzeczywistości. Choć oczywiście nie może być zgody na mowę nienawiści i nawoływania do dyskryminacji czy przestępstw. Od wieków znany jest mechanizm kozła ofiarnego i w tej chwili są nim właśnie migranci. Nie możemy poddać się złudzeniu, że hejt w internecie to reprezentatywna opinia większości mieszkańców. Nie pozwólmy się sterroryzować hejtem. Stoi za nim bardzo często niewielka, ale bardzo aktywna grupa ludzi. Generalnie jednak z dwojga złego wolę czytać negatywne komentarze o migrantach, niż słyszeć o pobiciach, przemocy czy wyzywaniu na ulicach.

Takie incydenty się nie zdarzają?

Myślę, że przypisywane Polakom ksenofobia i rasizm często są dość powierzchowne. Wierzę w dobre intencje i otwartość naszych rodaków. To widać u zdecydowanej większości obywateli. Choć przestępstwa z nienawiści, których podłożem jest pochodzenie narodowościowe czy etniczne, oczywiście też się zdarzają i jest ich niestety więcej niż w poprzednich latach. W zeszłym roku w Gdańsku prowadzonych było ponad 100 spraw dotyczących przestępstw z nienawiści. To niepokoi.

Spróbujmy spojrzeć na to z innej strony. Kilkanaście miesięcy temu w Wielkiej Brytanii doszło do kilku głośnych incydentów, których ofiarami byli Polacy. Wówczas zachowania te potępił publicznie brytyjski premier – David Cameron. Był to jasny sygnał, że na Wyspach nie ma przyzwolenia, tolerancji na tego typu agresję, że będzie ona konsekwentnie tępiona. Takiej narracji brakuje mi dziś w Polsce. Wśród liderów politycznych powinien być konsensus odnośnie braku tolerancji dla rasizmu, ksenofobii, uprzedzeń, przestępstw z nienawiści. Tymczasem mam wrażenie, że tego często brakuje. Szczególnie jeśli chodzi o obcokrajowców o innym kolorze skóry czy innego wyznania. Przez całe to zamieszanie polityczno-medialne na wiele rzeczy patrzymy bardzo powierzchownie, pobieżnie, niewnikliwie. Na migrantach buduje się atmosferę strachu. Stratni na tym jesteśmy i my, i przyjeżdżający tu cudzoziemcy. Powtórzę więc: to liderzy polityczni odpowiadają za narrację. Powinniśmy wymagać od nich, by jednoczyli Polaków „na tak” zamiast „na nie”.

Wniosek jest prosty: musimy się wzajemnie lepiej poznawać. To najlepsza recepta na wyleczenie fobii, które wynikają często po prostu z naszej nieznajomości innych kultur, braku styczności z nimi. Na zakończenie jeszcze jedno pytanie: czy jako Pomorze w nadchodzących latach nadal będziemy najbardziej atrakcyjną lokalizacją osiedleńczą dla naszych wschodnich sąsiadów, czy może „wyspecjalizujemy się” także w przyjmowaniu migrantów z innych części świata?

Już dziś mamy pewne grupy narodowościowe, które są tu bardziej popularne niż w innych polskich regionach. Mam tu na myśli przede wszystkim Niemców oraz Skandynawów, głównie ze względu na bliskość geograficzną, relacje biznesowe, ale też zażyłości historyczne. Nawiązując jednak bezpośrednio do pytania, podejrzewam, że w niedalekiej przyszłości „najazd” Ukraińców ustanie. Nie zdziwię się, jeśli spora część z nich wyemigruje dalej na Zachód w poszukiwaniu lepszej pracy, lepszych warunków bytowych. Podejrzewam, że nadal będziemy bardzo atrakcyjną lokalizacją dla wspomnianych Niemców i Skandynawów, a także dla przybyszów z państw Europy Środkowej, np. Bułgarów czy Rumunów.

Jeśli chodzi o kierunki bardziej egzotyczne, sądzę, że w horyzoncie kilku-kilkunastu lat możemy stać się bardzo atrakcyjną destynacją dla Azjatów. Mam tu w szczególności na myśli Hindusów. Pokolenie 20-30-latków z Indii już niebawem będzie stanowiło około 20% populacji świata w tym wieku. Są oni mobilni – migrują m.in. do Stanów Zjednoczonych, Australii, Wielkiej Brytanii. Uważam, że warto ich przyciągnąć, warto o nich „zawalczyć”. Może nam to otworzyć wiele kontaktów w tej już potężnej, lecz dopiero przecież wschodzącej gospodarce. Jeśli rozwój gospodarczy naszego regionu się utrzyma, nie powinniśmy mieć z tym jednak problemu.

Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski – Redaktor Prowadzący „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”.

Co zadecydowało o tym, że Bayer otworzył swoje centrum usług wspólnych w Trójmieście? Jakie są atuty tej lokalizacji?

Zagraniczna inwestycja zawsze wiąże się z ryzykiem. Korporacja decydując się na osiedlenie się w danym miejscu stara się to ryzyko w jak największym stopniu zminimalizować. Początkiem całego procesu jest wybór kraju. Gdy w 2012 r. Bayer podejmował decyzję o utworzeniu centrum usług wspólnych w Polsce, bardzo istotną rolę odgrywał fakt, że nasz kraj jest z perspektywy zachodnich firm kierunkiem bezpiecznym. Zapewnia pewną bliskość kulturową, jak również stabilność polityczną. W dodatku, poprzez bycie członkiem Unii Europejskiej wiele spraw jest prościej załatwić. Żadnym problemem nie jest chociażby wymiana pracowników między Niemcami a Polską – nie trzeba się martwić o wizy, pozwolenia itd. Wiadomo, że bardzo istotnym czynnikiem lokalizacji z punktu widzenia centrów usług wspólnych jest też ilość i jakość zasobów pracy. W Polsce ich dostępność jest bardzo wysoka – Polacy są generalnie dobrze wykształceni, znają języki, jest tu wiele wysokiej klasy uczelni.

Rozumiem, że Polska na tle innych krajów okazała się atrakcyjną lokalizacją. Jak jednak doszło do tego, że koniec końców inwestycję ulokowano właśnie na Pomorzu?

Od wyboru kraju do wyboru konkretnego miejsca faktycznie jeszcze dość daleka droga. Aby zawęzić liczbę potencjalnych lokalizacji międzynarodowe korporacje korzystają zazwyczaj z matryc decyzyjnych, które pozwalają im przeanalizować szereg kryteriów. Odnoszą się one do różnych aspektów, np. dostępności i kosztu wynajmu powierzchni biurowej czy jakości i ilości zasobów ludzkich (mierzona np. ilością podobnych inwestycji, liczbą studentów, obecnością renomowanych uczelni). Każde kryterium ma własną wagę. Na sam koniec poszczególne miasta otrzymują więc pewną liczbę punktów. Pozwala to na zawężenie pola wyboru. W przypadku Bayera, po dokonaniu wstępnej analizy wytypowaliśmy cztery potencjalne lokalizacje: Trójmiasto, Wrocław, Poznań i Katowice. Pod koniec procesu, po jeszcze wnikliwszych analizach, pozostały tylko dwie pierwsze. Obydwie były porównywalne jeśli chodzi o uzyskaną w całym procesie punktację. Na tym etapie do gry wchodzą już kryteria miękkie. W naszym wypadku zadecydowały czynniki ludzkie. Odnieśliśmy bardzo dobre wrażenie z rozmów przeprowadzanych z reprezentantami regionu – docenialiśmy ich profesjonalizm i zaangażowanie. Mieliśmy wrażenie, że ludziom tym bardzo zależy, co przejawiało się czasem nawet małymi, błahymi sprawami. Dla przykładu, wysłałem maila o godzinie 18 z zapytaniem o pewne szczegóły dotyczące parametrów lokalizacji, a tego samego wieczoru dostałem odpowiedź, choć wcale tego nie oczekiwałem. Gdańsk był pretendentem z wielkim zapałem i to miało duży wpływ na naszą decyzję.

Wiadomo, że reprezentanci każdego regionu będą się go starali przedstawić w jak najlepszym świetle, tak by dana inwestycja ulokowała się akurat tam. Czy podejmując decyzję o lokalizacji inwestycji korporacje posiłkują się też informacjami uzyskanymi od innych, obecnych tam już firm?

Jedną z podstawowych niewiadomych przy wyborze lokalizacji jest to, że spora część informacji na jej temat ma charakter deklaratywny. Opierają się one na pewnych sugestiach, komunikatach uzyskiwanych od osób, które zachęcają do zainwestowania w danym miejscu. Dopiero później przychodzi rzeczywistość, pewne rzeczy widać, gdy już się zainwestuje i w tej lokalizacji się funkcjonuje. Z pewnością jest też tak, że im więcej firm decyduje się osiedlić w danym miejscu, tym lepszą ma ono renomę i jest w stanie przyciągać kolejne inwestycje. Gdy Bayer wchodził do Trójmiasta, było to wyraźnym sygnałem dla innych korporacji – skoro taki potentat pojawia się w Gdańsku, to warto uważnie przyjrzeć się tej lokalizacji. Można to nazwać efektem kuli śniegowej, gdzie jedna inwestycja napędza kolejne. Stwarza to jednak pewne ryzyko. Gdy podjęta zostaje decyzja o ulokowaniu się w miejscu X, niebawem mogą się tam pojawić kolejne firmy. Założenia, które się przyjmuje na wstępie mogą się więc szybko zdezaktualizować. Jeśli natomiast chodzi o kwestię komunikacji między korporacjami – owszem, nierzadko potencjalni inwestorzy, rozpatrujący osiedlenie się w Trójmieście, odwiedzają nas i pytają o nasze doświadczenia. Starają się zbudować pomost między deklaratywnym charakterem pewnych parametrów, a tym, jak wygląda rzeczywistość.

Jedną z podstawowych niewiadomych przy wyborze lokalizacji jest to, że spora część informacji na jej temat ma charakter deklaratywny. Opierają się one na pewnych sugestiach, komunikatach uzyskiwanych od osób, które zachęcają do zainwestowania w danym miejscu. Dopiero później są one weryfikowane przez rzeczywistość.

Czy jednak w interesie obecnych tu już korporacji nie leży raczej – w przeciwieństwie do władz regionu i agencji promujących Trójmiasto – zniechęcanie kolejnych firm do pojawiania się na Pomorzu? Wszak więcej przedsiębiorstw to większa konkurencja o pracownika…

Z jednej strony faktycznie można powiedzieć, że pojawianie się w Trójmieście kolejnych firm z naszej branży jest dla nas wyzwaniem. Konkurent może być zainteresowany zatrudnieniem naszych pracowników, którzy są wykwalifikowani i nabyli już doświadczenie w podobnych procesach. Tak się rzeczywiście dzieje – każda nowa firma powoduje zawirowania na rynku. Szczególnie, że wiele z nich korzysta dziś z proaktywnych metod rekrutacji – bardziej niż na publikowaniu ogłoszeń o pracę skupiają się na poszukiwaniu i wyławianiu pracowników, których potrzebują. W krótkim terminie na pewno nie korzystamy więc na pojawianiu się w Gdańsku kolejnych korporacji. Z drugiej jednak strony, średnio- i długoterminowo dzięki temu rośnie atrakcyjność regionu dla osób rozważających relokację. Dodatkowo każda z takich firm inwestuje w rozwój ludzi, którzy kiedyś być może znajdą zatrudnienie właśnie u nas.

Co to znaczy?

Zazwyczaj pierwsze pół roku zatrudnienia osoby, która nie ma doświadczenia w pracy korporacyjnej i nie posiada jeszcze oczekiwanych przez nas umiejętności, to okres inwestowania w nią. Inwestycja ta zaczyna się spłacać dopiero po pewnym czasie. Jeżeli wszystkie obecne w danym miejscu korporacje dokonują takich inwestycji, baza pracowników doświadczonych w pewnych procesach się poszerza. Jest to z korzyścią dla wszystkich obecnych tu pracodawców, którzy dzięki rotacji pracowników będą mogli zatrudnić osoby posiadające pożądane doświadczenie zawodowe.

Skoro tyle firm zdecydowało się na zainwestowanie w Trójmieście, to jest to namacalny, empiryczny dowód na to, że lokalizacja ta jest dla nich atrakcyjna. Czy pod tym względem gramy już w tej samej lidze, co krajowa czołówka – Kraków i Wrocław?

Rynek SSC/BPO w Polsce rośnie bardzo dynamicznie, średnio 15-20% od 2010 r. Trójmiasto z pewnością na tym korzysta. Niemniej jednak kwestia atrakcyjności inwestycyjnej nie jest zerojedynkowa. Czasem inwestor potrzebuje na szybko powierzchni biurowej i zamiast pójść do Lublina wybierze Szczecin, gdzie akurat taka powierzchnia jest dostępna. Czy to świadczy o tym, że ta lokalizacja jest bardziej atrakcyjna? W przypadku tej konkretnej inwestycji tak, ale w przypadku wielu innych – już niekoniecznie. Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych ABSL co roku wydaje raport na temat sektora nowoczesnych usług biznesowych w Polsce. Wynika z niego, że pod względem liczby miejsc pracy Trójmiasto plasuje się na czwartym miejscu w skali kraju. Przed nim znajdują się: Kraków, Wrocław i Warszawa. To z pewnością krajowa czołówka w ujęciu ilościowym, lecz jakościowo różnice te są znacznie mniejsze. Miasta uczą się od siebie. Gdy Trójmiasto wchodziło na ten rynek, ewidentnie bazowało na doświadczeniach Wrocławia, który „wystartował” szybciej. Podejrzewam, że podobnie było w kontekście innych polskich miast.

Można spotkać się z opinią, że Trójmiasto jako jedyna wielka metropolia północnej Polski cechuje się znacznie większym obszarem przyciągania niż inne polskie miasta. Oprócz kadry pochodzącej stąd może się też posiłkować osobami, które przyjeżdżają tu z Olsztyna, Bydgoszczy, Torunia czy nawet Szczecina. W pobliżu nie ma żadnej wielkiej metropolii, z którą trzeba byłoby konkurować o pracownika…

Trudno mi to ocenić, gdyż nie znam danych. Z moich obserwacji wynika jednak, że obraz ten może wcale nie być tak optymistyczny. Mobilność pracowników w Polsce jest dość ograniczona. Wydaje mi się, że jest to związane z preferencjami mieszkaniowymi Polaków. W Niemczech większość ludzi rozpoczynających karierę zawodową wynajmuje mieszkania. Na kupno własnego decydują się często dużo później. W Polsce wiele młodych osób kupuje mieszkanie, gdy tylko uzyska odpowiednią zdolność kredytową. Gdy ktoś mieszka w Bydgoszczy i zaciągnął tam kredyt hipoteczny na 30 lat, to jego gotowość do przeprowadzenia się do Trójmiasta będzie znikoma. Z drugiej strony, gdy ktoś jest rzeczywiście mobilny, opcja przeniesienia się nad morze będzie prawdopodobnie bardziej atrakcyjna niż przeprowadzka do Poznania czy Łodzi – z całym należytym szacunkiem i sympatią do obu miast. To, co mi się najbardziej podoba w Trójmieście to to, że nie jest ono ani zbyt duże, ani zbyt małe. Nie ma tu takiego stresu i pędu jak w Warszawie, a jednocześnie można tu przebierać w ofertach sportowo-kulturalnych, nie wspominając już o turystycznych. Podobne odczucia ma – jak sądzę – większość pracowników, którzy tu przyjeżdżają.

W Polsce wiele młodych osób kupuje mieszkanie, gdy tylko uzyska odpowiednią zdolność kredytową. To ogranicza ich mobilność.

Wspominał Pan, że jednym z czynników wpływających na atrakcyjność danej lokalizacji jest liczba studentów. Tymczasem kilka lat temu potentat korporacyjny – EY – uznało, że posiadanie wykształcenia wyższego wcale nie jest kluczowe z punktu widzenia rekrutacji pracowników. Czy do pracy w centrum usług wspólnych jest ono właściwie potrzebne?

Z naszej perspektywy ukończenie studiów nie jest warunkiem koniecznym przyjęcia do pracy. Jesteśmy w stanie nauczyć obsługi procesów, którymi się zajmujemy, większość osób, które mają do tego odpowiednią motywację. Szczególną umiejętnością, jakiej poszukujemy i wymagamy od pracowników już na starcie jest jednak znajomość języków, a płynnego posługiwania się językiem nie da się nauczyć w ciągu 3 miesięcy. Tak się w naszym przypadku składa, że osoby, które dobrze znają język obcy, studiują bądź też są absolwentami uczelni wyższych. Siłą rzeczy większość naszych pracowników skończyła więc studia. Niemniej jednak zdecydowanie nie jest to warunek, na który kładziemy szczególny nacisk.

Czy faktycznie jest tak, że wiele projektów inwestycyjnych realizowanych przez wielkie korporacje przechodzi naturalną ścieżkę wzrostu – gdy nie znają one jeszcze dobrze danego miejsca, wolą zacząć od ulokowania działalności bezpiecznej, prostej. Jeśli się ona sprawdzi, idą dalej, dorzucając bardziej skomplikowane usługi finansowe, informatyczne, aż po knowledge center?

Charakter pierwotnej działalności bez wątpienia może ewoluować. Niemniej jednak nie doszukiwałbym się tu przemyślanej, długofalowej strategii, na zasadzie: za miesiąc w miejscu X będzie nasze centrum usług wspólnych, a za 10 lat zbudujemy tu centrum R&D. Korporacje często zaczynają od otwierania centrów usług wspólnych odpowiedzialnych za obsługę finansowo-księgową. Tak też było w przypadku Bayera w Gdańsku. Wynika to z tego, że w większości firm jest to obszar najbardziej ustandaryzowany. Jak Pan jednak wspominał, gdy zacznie się od jednej rzeczy i ona wychodzi, rośnie apetyt na więcej. W samej księgowości nasze aktywności niewiele mają wspólnego z potocznym „klepaniem” dokumentów, nasi pracownicy mówią o pracy detektywistycznej, w której analizują i rozwiązują problemy. To procesy wymagające doświadczenia i szerszych kompetencji, związanych z komunikacją, znajomością języków czy zdolnościami analitycznymi. Z czasem pojawia się myślenie: skoro coś działa w księgowości, to dlaczego ma nie działać np. w zakupach, controllingu czy logistyce. Na radarze pojawia się coraz więcej potencjalnych procesów. W Gdańsku już teraz zajmujemy się tematami niezwiązanymi z księgowością, jak np. zapewnieniem transparentności na rynku farmaceutycznym. To dla nas zupełnie nowa działka, a na horyzoncie mamy kolejne nowe procesy. Tak jak jednak wspominałem – nie sądzę, by centrala firmy miała od razu zaplanowane, by rozwinąć gdański oddział w tym kierunku. To efekt procesu ciągłego uczenia się. To działa też w drugą stronę – jeśli nie poradzilibyśmy sobie w rachunkowości, nikt nie powierzyłby nam kolejnych zadań.

Gdy osiedlająca się w danym miejscu korporacja zaczyna od jednego procesu i widzi, że sprawdza się on dobrze, rośnie apetyt na więcej. Pojawia się myślenie: skoro coś działa w księgowości, to czemu ma nie działać w zakupach, controllingu czy logistyce.

Czy widzi Pan szansę na to, by w perspektywie kilku lat Bayer mógł przenieść na Pomorze również swoje najbardziej zaawansowane procesy i otworzył tu np. centrum R&D?

Bayer posiada globalną sieć centrów R&D rozsianych po świecie, w których zatrudnia  piętnaście tysięcy badaczy. Pamiętajmy jednak, że badania i rozwój to nie tylko naukowcy i nowoczesne laboratoria, lecz w dużej mierze analiza danych. Dlaczego tego typu działalnością nie mieliby się zająć polscy specjaliści? Czy tak będzie – dopiero przyszłość pokaże. W tym momencie zamiast spekulować skupiamy się na aktualnych wyzwaniach.