Z Pawłem Adamowiczem , prezydentem Gdańska rozmawia Leszek Szmidtke , dziennikarz PPG i Radia Gdańsk.
Leszek Szmidtke: Prezydent Gdańska spotyka się co jakiś czas z mieszkańcami kolejnych dzielnic. Czy te niekiedy burzliwe zgromadzenia nie zniechęcają do koncepcji obywatelskiej partycypacji?
Paweł Adamowicz: Jestem przedstawicielem najmłodszego pokolenia „Solidarności” i wychowywałem się w atmosferze rozmów z ludźmi, niekiedy sporów, ale częściej przyjacielskich debat. Tak też rozumiem obowiązki prezydenta Gdańska: spotykać się, rozmawiać, przedstawiać mieszkańcom nasze pomysły, plany. Wsłuchuję się w ich uwagi, potrzeby i nie wolno mi się zniechęcać. Jeżeli ktoś reaguje inaczej, to nie powinien się angażować w działalność polityczną, a tym bardziej samorządową.
Nikt z nas nie ma patentu na nieomylność i dlatego trzeba budować jak najwięcej kanałów komunikacji z mieszkańcami. Musimy zmieniać swoją mentalność, zarówno ja jako prezydent, jak i obywatele, z takiej roszczeniowomalkontenckiej na obywatelską i zaangażowaną;
L.S.: Ale tego typu spotkania to prawie wyłącznie żale, jak to ciężko się mieszka, że władze ten kawałek miasta zaniedbują, że za mało policji, że chodniki krzywe i dziury w asfalcie.
P.A.: To prawda, ale to jeden z elementów całej strategii Obywatelskiego Gdańska. Zarządzanie miastem nie ogranicza się do urzędu czy nawet rady miasta. Cały czas próbuję w to włączać coraz więcej nowych stowarzyszeń, grup samopomocowych czy też indywidualnych ludzi. Działa na przykład Gdańska Rada Pożytku Publicznego, jest Gdańska Rada Sportu czy Gdańska Rada do spraw Seniorów. Są również inne ciała o charakterze doradczo-konsultacyjnym, z którymi współpracujemy. Nikt z nas nie ma patentu na nieomylność i dlatego trzeba budować jak najwięcej kanałów komunikacji z mieszkańcami. Musimy też zmieniać swoją mentalność, zarówno ja jako prezydent, jak i obywatele, z takiej roszczeniowo-malkontenckiej na obywatelską i zaangażowaną .
Potrzebujemy wzmocnienia demokracji przedstawicielskiej o demokrację deliberatywną, debatującą. (…) Ma to być wspólne poszukiwanie dobra publicznego.
L.S.: Czy samorządy, w tym przypadku Gdańska, potrzebują nowej jakości w zarządzaniu miastem, czy dotychczasowa formuła się wyczerpała?
P.A.: Gdański, czy szerzej polski model samorządności przechodzi w nową fazę. Potrzebujemy wzmocnienia demokracji przedstawicielskiej demokracją deliberatywną, debatującą. Samorząd nie polega na powoływaniu raz na cztery lata władzy w postaci rady czy też wójta, burmistrza lub prezydenta. Musi być przestrzeń publiczna, w której obywatele mogą dyskutować ze swoimi przedstawicielami o sprawach ważnych dla miasta. Oczywiście w takiej dyskusji każda ze stron musi ograniczać swoje preferencje polityczne, oczekiwania czy wręcz roszczenia. Ma to być wspólne poszukiwanie dobra publicznego. Demokracji w naszym przypadku nie możemy sprowadzać do maszyny dzielącej pieniądze między różne jednostki, grupy społeczne na zasadzie: kto krzyknie głośniej, ten dostanie więcej. Wzmocnienie demokracji przedstawicielskiej przez demokrację debatującą nie nastąpi jednak w krótkim czasie. To długi proces, ale konieczny, jeżeli chcemy dokonać skoku cywilizacyjnego. Dlatego musimy w naszym kraju i w naszym mieście zmienić postawy w elitach władzy oraz w obywatelach. Potrzebujemy więcej dialogu, więcej rozmowy, a mniej monologów, fasadowości i rytuałów .
Model „twardej ręki” jest nie tylko sprzeczny z naszym narodowym charakterem, ale też w dłuższym wymiarze nieefektywny. (…) Zmiany cywilizacyjne wymuszają zmianę modelu demokracji.
L.S.: Tylko po co te zmiany? Co mamy poprzez nie osiągnąć?
P.A.: A jaka jest alternatywa? Może powinien być oświecony, autorytarny prezydent, który będzie rządził twardą ręką niczym Władimir Putin? Moim zdaniem taki model nie dość, że jest sprzeczny z naszym narodowym charakterem, to w dłuższym wymiarze jest nieefektywny. Mówimy dziś o społeczeństwie wiedzy, gospodarce opartej na wiedzy. Widzimy, że społeczeństwo jest coraz lepiej wykształcone. Ale to społeczeństwo staje się też coraz bardziej aktywne i chcemy, aby współdecydowało, jak wydawać pieniądze z podatków, które płaci, jaki będzie kierunek rozwoju miasta, województwa czy kraju. Po prostu zmiany cywilizacyjne wymuszają zmianę modelu demokracji. Obywatel nie może być wyłącznie konsumentem, który co cztery lata kupuje partię, program i prezydenta. Powinien przez cztery lata, a więc nieustannie, kontrolować, wywierać presję na tych, których wybrał. Natomiast premier, ministrowie, posłowie, radni, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci powinni kontaktować się z obywatelami nie tylko przez konferencje prasowe czy występy w telewizji. Powinni się spotykać, rozmawiać i słuchać. Powinni poczuć prawdziwego obywatela, nawet jeżeli ten obywatel jest niezadowolony .
(…) im ludzie są bardziej aktywni (…) i troszczą się o wspólne dobro, tym społeczeństwo odnosi większe sukcesy. (…) Jako wspólnota jesteśmy mało efektywni.
Nawet najbogatszego miasta nie stać na sprzątanie wszystkiego (…) ani na postawienie na każdym skrzyżowaniu ulic policjanta. (…) Dlatego tanie państwo to państwo obywatelskie.
L.S.: Niedawno znajomy bardzo narzekał na bałagan panujący w sąsiedztwie jego domu, że żadne miejskie służby się tym nie interesują, a należałoby krzewy powycinać, skosić trawę, posprzątać śmieci. Zapytałem, czy rozmawiał z kimś z rady dzielnicy – nie wiedział, czy w ogóle jest taka rada. Więc kolejne pytanie dotyczyło radnych miejskich z tamtego okręgu – nie wiedział, kto tam jest w radzie miasta. I usłyszałem, że od tego jest prezydent, urzędnicy, żeby pilnować takich rzeczy. Po to płaci podatki, żeby zajmowały się tym odpowiednie służby.
P.A.: Niestety, taka postawa jest powszechna. To jest postawa egoistyczna, która w dłuższej perspektywie będzie się mściła na takich osobach. Doświadczenie Stanów Zjednoczonych czy też wielu krajów Europy Zachodniej, w której istnieje ciągłość społeczna, pokazuje, że im ludzie są bardziej aktywni, zaangażowani, wychodzą z domów i troszczą się o wspólne dobro, tym społeczeństwo odnosi większe sukcesy. Polacy są coraz bardziej zaradni, mają coraz większe osiągnięcia, ale indywidualnie. Nie współpracują natomiast ze sobą. Jako wspólnota jesteśmy mało efektywni i próżno szukać sukcesów społecznych. Trzeba to po prostu zrównoważyć. Płacenie podatków nie jest wytłumaczeniem, bo bez trudu udowodnię, że pański znajomy płaci zbyt małe podatki. I zapytałbym, czy się zgodzi na ich podniesienie, by więcej pieniędzy można było przeznaczyć na dbanie o estetykę miasta. Nawet najbogatszego miasta nie stać na sprzątanie wszystkiego przez firmy tym się zajmujące. Ani na postawienie na każdym skrzyżowaniu ulic policjanta czy strażnika miejskiego, aby pilnował porządku. Ład społeczny polega między innymi na odpowiedzialności każdego za swoje otoczenie, za swoje miasto. Trudno zrobić to samodzielnie, lepiej w grupie. Wtedy koszty zarówno utrzymania ładu, jak i na przykład pomocy bezdomnym, niepełnosprawnym, będą mniejsze. Jeżeli trzeba będzie sprzątać po ludziach, psach, a mieszkańcy będą agresywni wobec siebie, to będziemy mieli do czynienia ze społeczeństwem wojny. Wtedy więcej pieniędzy trzeba przeznaczyć na policję czy szerzej bezpieczeństwo, na sprzątanie. Będzie to oczywiście więcej kosztowało, a na inne cele zostanie mniej pieniędzy. Naturalnie można jeszcze podnieść podatki. Dlatego tanie państwo to państwo obywatelskie .
Zmiany powinny iść w dwóch kierunkach. Przede wszystkim muszą zmieniać swoją postawę radni, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, posłowie itd. (…)
Jednocześnie ważne jest kształtowanie postaw przez rodzinę.
L.S.: Trzeba więc przełamywać bariery u obywateli, urzędników, polityków. Trzeba kształtować postawy czy wręcz edukować. Kto ma się tym zajmować i jaka jest rola władz samorządowych?
P.A.: Zmiany powinny iść w dwóch kierunkach. Przede wszystkim muszą zmienić swoją postawę radni, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, posłowie itd. Za mało się promuje postawy altruistyczne i dlatego polityczna elita powinna świecić przykładem. Od tysięcy lat wiadomo, że najlepszą edukacją jest przykład, że mówienie, namawianie, nauczanie to za mało. Jednocześnie ważne jest kształtowanie postaw przez rodzinę. W domach za mało się rozmawia, zbyt rzadko się dyskutuje. Nie powstaje swoista kultura dyskusji, szacunku dla rozmówcy i wsłuchiwania się w to, co mówi. Również w szkołach za mało poświęca się uwagi kształtowaniu takich postaw. A to przecież powinna być kontynuacja i rozwój. Ciągle zbyt mało jest zaangażowania w wolontariat, w umiejętność dyskusji. Do tego dochodzi oczywiście rola mediów, zarówno tych tradycyjnych, jak i internetu. Szczególnie poprzez prasę, radio czy telewizję powinno się uczyć, że dyskusja ma służyć osiągnięciu wspólnych wniosków i w konsekwencji celów, że dyskusja nie polega na wykrzyczeniu swoich racji .
Chciałbym zaangażować mieszkańców (…) w rozmowy i debaty na takie właśnie tematy [inwestycje, poszczególne pozycje w budżecie miasta].
L.S.: Sprowadźmy to na lokalny grunt. Czy projekt Obywatelski Gdańsk ma być narzędziem, dzięki któremu osiągnie się jakiś satysfakcjonujący stan, czy jest to cel?
P.A.: To jest cel. Mamy narzędzia do jego realizacji, czyli pomoc finansową i doradczą dla organizacji pozarządowych. Otrzymują one na przykład lokale na swoje siedziby. Mamy choćby nagrodę imienia Lecha Bądkowskiego dla wyróżniającej się organizacji – to ważne, by dawać im satysfakcję, a zarazem uczyć takim przykładem innych. Wspieramy cały ruch wolontariatu. Przed nami Euro 2012 i to będzie znakomita okazja dla wolontariuszy. Trzeba będzie miasto przygotować, posprzątać, później zająć się przyjeżdżającymi drużynami oraz kibicami.
Musimy też, jako mieszkańcy, zrozumieć, że wszystkiego od razu nie da się zrobić, że trzeba wybierać.
L.S.: Czy w tym zamyśle widać, jaki obywatele będą mieli wpływ na inwestycje, na poszczególne pozycje w budżecie miasta?
P.A.: To jest jedna z rzeczy, do której chciałbym zaangażować mieszkańców, wciągać coraz więcej obywateli Gdańska w rozmowy i debaty na takie właśnie tematy. Już teraz toczą się dyskusje nad planami zagospodarowania przestrzennego. Kiedy pojawią się nowe inwestycje, to będziemy na przykład szukać propozycji promocyjnych. Wszystko po to, by dotrzeć z informacjami do ludzi. Coraz poważniejszym narzędziem jest nasza strona internetowa www.gdansk.pl .
L.S.: Czy w ten sposób będziecie pytać obywateli miasta, co chcą, by powstało?
P.A.: Nie tylko, co by chcieli. Również znając sytuację finansową miasta, pytamy, co o tym sądzą, jakie mają pomysły. Pytamy, gdyż nasze oczekiwania mogą być oderwane od rzeczywistości. Musimy też, jako mieszkańcy, zrozumieć, że wszystkiego od razu nie da się zrobić, że trzeba wybierać. Jeżeli dziś priorytetem jest przygotowanie Gdańska do Euro 2012 i jest to ogromny wysiłek, to inne inwestycje lub pomysły muszą poczekać .
My też się uczymy, jak rozmawiać z mieszkańcami. Obywatele poznają z kolei, jak współpracować i wpływać na władzę.
L.S.: Boję się jednak, że takie konsultacje będą miały podobny charakter jak pytania o kolor krzesełek na Baltic Arena lub kaplicę wielowyznaniową tamże.
P.A.: My też się uczymy, jak rozmawiać z mieszkańcami. Obywatele poznają z kolei, jak współpracować i wpływać na władzę. My też się tego musimy nauczyć, bo to jednak jest pewne utrudnienie, wydłuża czas potrzebny na podjęcie decyzji, no i kosztuje. Jednak to są dobrze wydane pieniądze i dobrze spożytkowany czas .
L.S.: Ale to ważne, by istniało rzeczywiste przełożenie obywatela na władzę, na realne decyzje podejmowane w magistracie. Macie już takie narzędzie jak rady dzielnic, jednak w powszechnym przekonaniu jest ono słabo wykorzystane, nawet nie wszystkie dzielnice mają swoje rady.
P.A.: Musimy również patrzeć, kto się angażuje społecznie, musimy analizować predyspozycje chcących zostać lokalnymi liderami. Podobnie za mało dyskutujemy na temat warunków, jakie trzeba spełnić, by zostać wojewodą, prezydentem lub radnym. Dlaczego nie pytamy, jakimi kryteriami kierować się przy wyborze ludzi? Musimy być krytycznymi obywatelami, którzy mogą samodzielnie osądzać.
(…) wiele możemy wspólnie zdziałać. Warunek jest jeden: musimy chcieć.
L.S.: Czyli wracamy do edukacji, a na to ma pan wpływ.
P.A.: Wszyscy mamy ogromny wpływ. Co roku publikuję informację, ilu gdańszczan przeznaczyło 1 proc. swoich podatków na organizacje pożytku publicznego. Jednostkowo są to niewielkie pieniądze, kilkadziesiąt, czasami kilkaset złotych. Dopiero gdy spojrzymy na całość, widać, jak ogromna jest to suma. Te pieniądze zostają w Gdańsku w rękach organizacji pozarządowych. To pokazuje, jak wiele możemy wspólnie zdziałać. Warunek jest jeden: musimy chcieć .