Swianiewicz Paweł

O autorze:

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk. Leszek Szmidtke: Gdyby zrobić statystykę najczęściej wypowiadanych słów odnoszących się do nowego budżetu UE na lata 2014–2020, to w pierwszej trójce na pewno byłaby „efektywność”. Paweł Swianiewicz: Efektywność ma kilka wymiarów. Zacznijmy od sposobu podejmowania decyzji, na co wydajemy pieniądze – na ile są one przejrzyste, podejmowane w oparciu o kryteria merytoryczne, a na ile są efektem różnych gier interesów. Drugim wymiarem będą długofalowe skutki: jak to, co będziemy finansować, wpłynie na lepsze funkcjonowanie kraju poprzez rozwój gospodarczy w późniejszych latach. Jest również druga strona tego medalu – nie wszystko przecież musi się przekładać na wzrost gospodarczy. Mówię o wyrównywaniu poziomów cywilizacyjnych. Budowa kanalizacji w jakiejś wsi nie jest inwestycją w rozumieniu biznesowym, a przecież też jest potrzebna.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi polityków, jak rozwiązać sprzeczność między innowacjami, które są z natury chaotyczne, ryzykowne czy wręcz nieobliczalne z biurokratycznym rozliczaniem niemal każdego wydanego grosza.

L.S.: Efektywność gospodarcza w takim rozumieniu a poprawa jakości życia, nie są ze sobą sprzeczne? P.S.: Nie widzę żadnej sprzeczności. Natomiast faktem jest, że „podnoszeniem jakości życia” łatwo usprawiedliwić niemal każdy pomysł. Można dyskutować o sensie budowy aquaparków mimo, że wspomniane podnoszenie jakości życia występuje. Z kolei kanalizacja obszarów wiejskich, budowa oczyszczalni ścieków to ewidentne nadrabianie zapóźnień cywilizacyjnych. Otwartą sprawą są proporcje – wprawdzie nie mam wątpliwości, że większość inicjatyw powinno mieć charakter inwestycyjny i przekładać się na rozwój gospodarczy, to jednak jest miejsce również dla projektów redukujących wspomniane zapóźnienie. L.S.: Z zapowiedzi członków rządu, dotyczących zmian w sposobach wydawania, przebija się następujący ton: nadrobiliśmy największe zapóźnienia cywilizacyjne i teraz przeważającą większość dostępnych środków skierujemy na projekty przekładające się na rozwój gospodarczy. W jaki sposób zostaną zrealizowane te deklaracje? P.S.: Wypowiedzi polityków ograniczają się raczej do haseł. Najczęściej słyszę modne w tym dyskursie słowa o budowie infrastruktury gospodarczej sprzyjającej innowacjom. Nie ma natomiast jednoznacznej odpowiedzi, jak rozwiązać sprzeczność między innowacjami, które są z natury chaotyczne, ryzykowne czy wręcz nieobliczalne z biurokratycznym rozliczaniem niemal każdego wydanego grosza. Mam też wrażenie, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego boi się zdecydowanego wyboru priorytetów. Być może jest to obawa przed narażeniem się licznym środowiskom, które nie znajdą się wśród tzw. beneficjentów. Jeżeli mamy zaspokajać oczekiwania wszystkich, to nie będzie priorytetów. Kłopot z wyborem nie ogranicza się do rządu. Podobne problemy mają samorządy i może nawet jeszcze bardziej ulegają pokusie dawania każdemu, tak aby nie było urażonych i wykluczonych. Jednak wtedy też nie ma priorytetów. Mimo tych wątpliwości nie można zarzucać samorządom, że źle wydawały unijne pieniądze. Były przypadki zupełnie nieprzemyślanych inwestycji, ale nie było ich wiele. Często wspominane aquaparki można policzyć na palcach, a przecież nie jest też tak, że każdy aquapark jest złą inwestycją.

Mam wrażenie, że MRR boi się zdecydowanego wyboru priorytetów. Być może jest to obawa przed narażeniem się licznym środowiskom, które nie znajdą się wśród tzw. beneficjentów. Ale jeśli mamy zaspokajać oczekiwania wszystkich, to nie będzie priorytetów.

L.S.: Mimo wszystko, spoglądając na realizację polityki spójności w polskim wydaniu rodzi się pytanie, czy będzie nas stać na utrzymanie tak ładnie wyremontowanego domu? P.S.: Mamy 2800 samorządów i nie wszystkie wyrobiły w sobie umiejętność solidnego kalkulowania długofalowych skutków swoich działań. Koszt projektu inwestycyjnego nie ogranicza się do samego wybudowania. Należy obliczyć, jaki później będzie koszt utrzymania, jakie będą z tego tytułu przychody itp. Wprawdzie na poziomie zapisów projektowych istnieją punkty, w których należy dokonać takich kalkulacji, ale nijak ma się to do późniejszej rzeczywistości. Samorządy zwykle traktują studium wykonalności jako uciążliwą formalność, niezbędną żeby otrzymać unijne pieniądze. Studium przygotowują zewnętrzne firmy tak dobierając wskaźniki, aby uzasadnić inwestycję i ograniczyć późniejsze koszty projektu. Jeżeli sami nie mamy kultury rzetelnego liczenia, ile co nas będzie później kosztowało, to nie pomoże żaden przepis. L.S.: Przed laty znakomity angielski piłkarz Gary Lineker powiedział, że piłka nożna jest taką grą, gdzie 22 facetów ugania się za piłką, a na koniec i tak wygrywają Niemcy. Czy nie jest podobnie z wydawaniem unijnych środków? Spora część trafia prędzej czy później i tak do Niemiec, bo np. mają towary i usługi niezbędne do realizacji inwestycji infrastrukturalnych? P.S.: To chyba zbyt daleko idące porównanie. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zrobiło badania, z których wynika, że z każdego euro unijnej pomocy znacząca część wraca do krajów tzw. płatników netto. Z jednej strony dobrze, bo dzięki temu wszyscy zyskujemy, ale moim zdaniem zysk krajów „Starej Unii” nie jest aż tak wielki. L.S.: Przecież kupowanie linii technologicznych przez firmy za granicą z jednej strony unowocześnia nam gospodarkę, lecz z drugiej – unijne pieniądze szybko wypływają z naszego kraju. Co zrobić żeby te środki pracowały u nas dłużej? P.S.: Nasza gospodarka nie jest na tyle nowoczesna, żeby polscy przedsiębiorcy mogli kupować nowoczesne linie produkcyjne lub urządzenia wyłącznie w Polsce. W sensie technologicznym raczej naśladujemy niż generujemy nowe rozwiązania. Nie ma w tym nic złego. Przypomnę tylko przykłady Japonii oraz Korei Południowej, które na pewnym etapie po prostu kopiowały rozwiązania z innych gospodarek. Obecnie robią to miedzy innymi Chińczycy i całkiem dobrze na tym wychodzą.

Musimy dokonać wyborów. Dlatego czasami nawet zła strategia jest lepsza niż jej brak. Nie możemy obdzielać wszystkich „po trochu”.

L.S.: Tylko, że dziś musimy podjąć decyzję jak najlepiej wydać unijne pieniądze w najbliższych latach. P.S.: Musimy dokonać wyborów. Z pewną przesadą można powiedzieć, że nawet zła strategia jest lepsza niż jej brak. Nie możemy obdzielać wszystkich „po trochu”. Potrzebna jest wiązka priorytetów. Możemy się sprzeczać, jakie one będą, ale trzeba je wybrać. L.S.: W przypadku firmy inwestowanie ma stosunkowo prosty charakter. Inwestycje państwowe lub samorządowe są dużo bardziej skomplikowane, gdyż muszą brać pod uwagę tzw. czynniki społeczne, kulturowe itp. P.S.: Inwestycje publiczne nie zawsze muszą generować bezpośredni zysk w takim znaczeniu, z jakim spotykamy się w przypadku inwestycji prywatnych. Liczą się szersze konsekwencje społeczne i gospodarcze, niekoniecznie bezpośrednio przekładające się na dochody inwestora. Na pewno powinniśmy inwestować tam, gdzie uda się poprawić warunki do zwiększenia konkurencyjności gospodarczej. Dzięki temu gospodarka będzie się szybciej i lepiej rozwijała. Efekt wprawdzie nie będzie bezpośredni, ale przecież publiczne pieniądze mają poprawiać właśnie to „podłoże” dla gospodarki.

Tylko z poziomu lokalnego można ocenić, czy „miękkie” projekty (np. szkoleniowe) mają sens, czy nie są za drogie itd. Tam spoczywa odpowiedzialność i nie można jej spychać na poziom regionalny, a tym bardziej rządowy.

L.S.: Wątpliwości, jak lepiej wykorzystać tzw. „miękkie środki” są jeszcze większe. P.S.: Prowadziłem badania wykorzystywania różnych środków unijnych przez samorządy, w tym pochodzących z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Wnioski nie były budujące. Spora część tych pieniędzy w moim przekonaniu została zmarnowana albo efektywność ich wykorzystania była niewielka. Równolegle było mnóstwo innych, znakomitych pomysłów. Jednym z wniosków jest konieczność decentralizacji – z poziomu rządowego nie da się tego ani sensownie zadekretować, ani później skontrolować. Tylko z poziomu lokalnego można ocenić, czy projekt ma sens, czy nie jest za drogi itd. Tam spoczywa odpowiedzialność i nie można jej spychać na poziom regionalny, a tym bardziej rządowy. Jeżeli samorządy będą się podpisywały pod bezsensownymi projektami szkoleniowymi, to zmiana nie nastąpi. L.S.: Zmiana proporcji na rzecz pożyczek i zmniejszenia dotacji będzie miała pozytywne konsekwencje zarówno dla samorządów, jak i firm? P.S.: Mam nadzieję, że tak. Jednak dużo będzie zależało od szczegółowych rozwiązań w aktach wykonawczych. W obecnej perspektywie pojawiła się Jessica, ale jest nazbyt skomplikowanym instrumentem. Jeżeli Unii Europejskiej i Polsce uda się tego typu rozwiązania uprościć, to można z tym wiązać dużą nadzieję. L.S.: Uczymy się? P.S.: Proces uczenia się jest zauważalny. Obserwujemy zmianę toku myślenia o wielu sprawach. Nie jest to zawsze pozytywne spostrzeżenie, gdyż czasami po prostu dostosowujemy się do rzeczy, które początkowo raziły nas absurdalnością. Zauważyłem, że czasami zaczynamy dostrzegać inne priorytety. Prowadziłem niedawno badania dotyczące edukacji przedszkolnej i w wielu gminach wiejskich zwrócono na nią uwagę tylko dlatego, że dostępne były pieniądze unijne. Gdy się one skończyły, samorządy nie wycofały się ze wspierania przedszkoli, gdyż uznały to za ważne dla rozwoju dzieci. W różnych teoriach mówi się o płytkim i głębokim sposobie uczenia się. Dostrzegam coraz więcej przykładów takiej właśnie głębokiej zmiany wynikającej z analizy sytuacji, wyciągania wniosków, a nie płytkiego przyjęcia narzuconych rozwiązań tylko po to, by móc skorzystać z dotacji, ale bez przekonania o potrzebie permanentnych zmian w zarządzaniu.