Kubicki Paweł

O autorze:

Rozmowę prowadzi Dominik Aziewicz – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego”.

Dominik Aziewicz: Jakie znaczenie dla demokracji lokalnej mają ruchy miejskie?

Paweł Kubicki: Brytyjczycy mawiają, że ich demokracja jest jak trawnik strzyżony od trzystu lat. Nasza nie mogła być tak długo pielęgnowana, dlatego brakuje nam fundamentów pod społeczeństwo obywatelskie. Dopiero dzisiaj widać, że demokracja rośnie u nas wraz z metaforycznymi „korzeniami trawy” i jest to bardzo pozytywne zjawisko. Ludzie zaczęli interesować się tym, co dzieje się w ich najbliższym otoczeniu. Na ogólnopolskiej scenie politycznej obserwujemy nieustanny, zideologizowany i oderwany od rzeczywistości konflikt. Nauczyliśmy się jednak, że kiedy chodzi o naszą okolicę, jakiś kompromis musi zostać osiągnięty bez względu na to, kto ma jakie poglądy. Ze wspólnego parku korzystają zarówno prawicowcy i lewicowcy, ateiści i wierzący. Ruchy miejskie są w awangardzie tej lokalnej demokracji. Są środowiskiem innowatorów społecznych, to tu powstają najciekawsze pomysły partycypacyjne. Przykładem może być budżet obywatelski. Sopot był pierwszym miastem w Polsce, które zdecydowało się uwzględnić taką formę podejmowania decyzji budżetowych, a pomysłodawcą byli właśnie aktywiści z tego miasta.

Polacy, w dużej mierze ze względu na prawie pół wieku funkcjonowania w niedemokratycznym systemie, przywykli chyba do postrzegania samorządności i demokracji przez pryzmat instytucji, a nie partycypacji.

Demokrację należy postrzegać jak każdy inny proces. Ona nie powstaje ot tak sobie, ale kształtuje się w procesie długiego trwania. Widzimy, że w wielu krajach, które przeszły zmiany systemowe, nie funkcjonuje ona dobrze. Demokracji trzeba się nieustannie uczyć. Wypracowują ją kolejne pokolenia. My tego czasu nie mieliśmy. Odziedziczyliśmy różne zaszłości związane z pańszczyzną i kulturą szlachecką, nie mieliśmy prawdziwego społeczeństwa miejskiego, które przyczynia się do tworzenia demokracji. Miejskość i demokracja w cywilizacji Zachodu to niemal archetypiczne powiązanie, począwszy od antycznej greckiej polis czy autonomie i samorządność średniowiecznych miast europejskich. U nas, z różnych powodów, musimy tę rzeczywistą samorządność dopiero budować. Na szczęście wreszcie doczekaliśmy się pokolenia mieszczan, które będzie ten proces przyspieszało.

Historycznie w Polsce nigdy nie mieliśmy rzeczywistego społeczeństwa miejskiego, które przyczynia się do tworzenia demokracji. Rzeczywistą samorządność trzeba u nas dopiero budować. Obecne pokolenie mieszczan będzie ten proces przyspieszało.

Kim są nowi mieszczanie?

Mam tu na myśli ludzi, którzy są zainteresowani współtworzeniem swoich małych miejskich ojczyzn. To właśnie oni przede wszystkim angażują się w różne ruchy partycypacyjne. Zazwyczaj są dobrze wykształceni, często są absolwentami uniwersytetów i politechnik, którzy zdobyli już doświadczenie życiowe. Posiadają kompetencje i chcą się nimi dzielić. Warto wspomnieć, że widać wyraźną różnicę pokoleniową pomiędzy decydentami i działaczami ruchów miejskich. Ci pierwsi są zazwyczaj przynajmniej o dekadę starsi. Jako typowi przedstawiciele klasy średniej doby transformacji, dawno przenieśli się na przedmieścia i myślą kategoriami suburbanizacji. Dzisiaj skutkuje to wyludnianiem się centrów miast i rozwojem suburbiów. Aktywiści miejscy wychodzą z założenia, że miasto i jego centrum, a nie przedmieścia, są naturalną przestrzenią do życia.

W czasach transformacji mieszkanie na przedmieściach stało się wyznacznikiem statusu społecznego, co dziś skutkuje wyludnianiem się centrów miast i rozwojem suburbiów. Aktywiści miejscy zakładają, że to miasto i jego centrum są naturalną przestrzenią do życia.

Co motywuje uczestników ruchów miejskich i nowych mieszczan do działania?

W Polsce wciąż silny jest etos inteligenta. Ze względu na specyficzną historię Polski ostatnich dwóch stuleci inteligencja działała głównie na rzecz utrzymania idei narodowej i ciągłości nieistniejącej de iure polskiej państwowości. Ten etos wcale nie zniknął, tylko przeszedł na inny poziom. Nie musimy już walczyć o naszą ojczyznę ideologiczną, zaczynamy zatem bardziej interesować się ojczyzną prywatną: naszą okolicą, naszym miastem. Drugim motywem działań jest opór przeciwko pewnym negatywnym procesom, które dzieją się w miastach. Jednym z nich jest obniżająca się jakość życia. Jest to pewien paradoks, ponieważ w imię właśnie poprawy jakości życia wydajemy olbrzymie sumy środków unijnych. Niestety, popełniamy masę błędów przy inwestowaniu. Nie nauczyliśmy się na doświadczeniach miast Europy Zachodniej. Sztandarowym przykładem są quasi­‑autostrady miejskie z wielkimi ekranami akustycznymi, przebiegające przez serca miast, które niszczą miejską tkankę społeczno­‑kulturową. Musimy się zdecydować, czy rozwijać przedmieścia i drogi wjazdowe czy też rozwijać miasto sensu stricte. Jeśli stawiamy na rozwój miasta, powinniśmy wybrać zupełnie inny zestaw narzędzi: trzeba uspokoić ruch, zbudować przedszkola i parki, zadbać o to, żeby chodniki były równe i niezastawione samochodami i wreszcie pomyśleć o skutecznej walce ze smogiem zamiast inwestowania w wielkie czteropasmowe arterie.

Które inwestycje najbardziej irytują miejskich aktywistów?

Te, które nazywane są „białymi słoniami”. Występują w wielu miastach. Charakteryzuje je to, że ich główną funkcją jest budowanie kapitału politycznego lokalnych decydentów i generowanie dużych kosztów utrzymania. To one będą w przyszłości obciążały budżety samorządów. Pieniądze unijne można wydawać w inny sposób. Nasze relatywne zapóźnienie w stosunku do miast Zachodu ma też swoje dobre strony. Wiele miast zachodnich poprzecinano autostradami i zniszczono ich tkankę miejską. Nas ten los ominął, ale szybko „nadrabiamy” błędy, które nasi sąsiedzi popełniali w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Dzisiaj oni wypychają auta z miast, my natomiast czynimy nasze miasta przyjaznymi dla samochodów.

Nasze relatywne zapóźnienie ma swoje dobre strony – możemy uniknąć błędów popełnionych w zachodnioeuropejskich miastach. Tymczasem widząc, że na Zachodzie wypycha się dziś auta z miast, my czynimy je przyjaznymi dla samochodów.

Jesteśmy więc na poziomie, na którym Europa Zachodnia była w latach siedemdziesiątych?

Wszystko na to wskazuje. Wydawałoby się, że nie ma już żelaznej kurtyny i możemy swobodnie zobaczyć, jak wyglądają dziś europejskie miasta. Niestety, większość decydentów ma dość stereotypowy obraz tamtego świata. Wyniesiony zapewne głównie z wycieczek objazdowych. Inne doświadczenia mają aktywiści, którzy poznawali te miasta od strony mieszkańców, np. podczas pobytów na stypendium Erasmusa czy pracy zawodowej. Kiedy wracają do kraju, chcą wprowadzić dobre praktyki w swojej okolicy.

Jak układa się współpraca aktywistów z samorządem?

Różnie. Wynika to ze specyfiki miast i dotyczy różnych sfer. Pozytywnym przykładem są stowarzyszenia rowerowe. Niektóre działają już od dwudziestu lat i mają wyrobione płaszczyzny kooperacji z samorządem – np. w postaci powoływania oficerów rowerowych. Innym przykładem może być Krakowski Alarm Smogowy. W Krakowie smog jest najważniejszym problemem. Właściwe dopiero od roku wdraża się intensywnie rozwiązania mające na celu walkę z zanieczyszczeniem powietrza – głównie dzięki działalności tego ruchu miejskiego. Jego aktywiści zmobilizowali opinię publiczną do tego, żeby zacząć walczyć z tym niekorzystnym zjawiskiem.

Niektórzy samorządowcy, zwłaszcza ci z wieloletnim stażem, bardzo źle reagują na postulaty stawiane przez ruchy miejskie. Przyzwyczajeni są do tradycyjnego, partyjnego sporu, który ma na celu ugranie głównie celów politycznych. Krytyka ze strony aktywistów miejskich jest jednak konstruktywna. Oczywiście, często wchodzą oni w konflikt, ale pokazują alternatywną wizję rozwoju. Myślę, że ogólna tendencja jest pozytywna. Samorządowcy otwierają się na dyskusje z ruchami miejskimi, a aktywiści stają się coraz bardziej wiarygodnym partnerem.

Wiele ruchów miejskich działa nieformalnie. Czy gdyby zyskały osobowość prawną i dołączyły na przykład do sektora non­‑profit, nie zyskałyby na wiarygodności?

W tym istnieje pewne niebezpieczeństwo ewolucji w tzw. organizacje grantowe. To spory problem fasadowego społeczeństwa obywatelskiego, kiedy NGO’s istnieją tylko po to, aby pozyskiwać środki od sektora publicznego na zasadzie dotacji czy zlecania zadań. Wtedy zamiast aktywizmu społecznego mamy klientelizm. Samorządy mogą się wówczas pochwalić, że mają zarejestrowanych wiele organizacji pozarządowych, chociaż większość z nich nie ma z działalnością społeczną nic wspólnego. Aktywiści miejscy nie zakładają formalnych stowarzyszeń z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, nie oczekują dotacji i grantów, więc formalne struktury są im niepotrzebne, a generują tylko problemy administracyjne. Po drugie, nieformalne struktury łatwiej dopasowują się do szybko zmieniającej się rzeczywistości.

Aktywiści miejscy nie zakładają formalnych stowarzyszeń z dwóch zasadniczych powodów: nie oczekują dotacji i grantów, a po drugie – nieformalne struktury łatwiej dopasowują się do szybko zmieniającej się rzeczywistości.

W jaki sposób internet wpłynął na rozwój ruchów miejskich?

Jeszcze 5–6 lat temu internet służył głównie do pozyskiwania i wymiany informacji oraz rozrywki. Obecnie stał się on narzędziem budowania kapitału społecznego. Najlepszym tego przykładem jest portal Facebook. Większość ruchów miejskich zawiązała się na Forum Polskich Wieżowców albo właśnie na Facebooku. Utworzyły się tam grupy, które nie potrzebowały formalnych struktur. Druga strona medalu jest jednak taka, że kiedy ruchy miejskie stają do dyskusji z samorządem, bywają postrzegane jako grupa osób, która nie wiadomo kim jest i kogo reprezentuje. Jedyne co świadczy o ich istnieniu to fanpage na Facebooku albo strona internetowa. Co ciekawe, praktyka pokazuje, że również w takiej formie można działać w sposób efektywny. Wrócę w tym miejscu do Krakowskiego Alarmu Smogowego, który zasadniczo wpłynął na krakowską politykę, choć nie posiadał wówczas formalnych struktur. Grupka osób, która animowała ten ruch, stworzyła stronę na Facebooku i w ten sposób zmobilizowała dziesiątki tysięcy krakowian do walki ze smogiem. Z czasem stali się oni oficjalnym partnerem do rozmów z samorządem. Inny krakowski przykład siły nieformalnych ruchów to Kraków Przeciwko Igrzyskom. W tym przypadku akcja również zaczęła się na Facebooku, a skończyła się zorganizowaniem referendum i zmianą strategii miasta. Przy okazji podczas referendum zadano jeszcze kilka innych pytań, dotyczących np. ścieżek rowerowych, a frekwencja była zdecydowanie ponadprzeciętna. Jak widać, w dzisiejszych czasach do podjęcia istotnych działań społecznych nie jest już wcale potrzebny numer KRS.

Czy można powiedzieć, że portale takie jak Facebook przejmują rolę greckiej agory w nowoczesnym świecie?

Tak, internet zapewnia autonomię i przestrzeń do dyskusji. To truizm, ale aby być usłyszanym, trzeba mieć dostęp do mediów. Te jednak nie zawsze są w stanie zapewnić autonomię. Media są często uwikłane w pewne gry interesów. Ten problem dotyczy przede wszystkim mediów lokalnych. W internecie można swobodnie dyskutować, szczególnie na mało medialne tematy, jak na przykład o krzywych chodnikach. Obecnie dużo i głośno mówi się o ruchach miejskich, również w mediach tzw. głównego nurtu. Tego typu inicjatywy zostały jednak przez nie zauważone dopiero rok, może dwa lata temu, a rozwijają się przecież już od dekady.

Czy konsekwencją tworzenia się takiego kapitału społecznego będzie zwiększenie roli demokracji bezpośredniej?

Taka potrzeba istnieje, lecz wynika ona także z innych przyczyn. Demokracja niewątpliwie psuje się na poziomie państwa narodowego, a obywatele szukają rozwiązania swoich problemów na niższych poziomach organizacji życia publicznego. Nie jest to zresztą tylko i wyłącznie polski problem, lecz szerzej – ogólnoeuropejski trend. Wracamy trochę do antycznej polis czy struktur średniowiecznych, gdzie demokracja funkcjonowała na szczeblu miasta. Dopiero później powstały państwa narodowe. Na poziomie dużego państwa ciężko jest efektywnie wprowadzić demokrację bezpośrednią, ale lokalnie jest to jak najbardziej możliwe. Trzeba tylko podkreślić, że referenda nie są jedynym narzędziem. Formą demokracji bezpośredniej są też na przykład modne ostatnio budżety obywatelskie. Uczą one współtworzenia budżetu i dają poczucie zarządzania miastem. Oczywiście, różnie to wygląda w różnych miastach. Jest to dla nas nowość i wszyscy się tego uczymy: zarówno urzędnicy, politycy, jak i obywatele. Formuła cały czas się zmienia i po pewnym czasie, miejmy nadzieję, zacznie sprawnie funkcjonować.

W skali państwa ciężko jest efektywnie wprowadzić demokrację bezpośrednią, więc przenosi się ona na niższe poziomy organizacji życia publicznego. Podobnie jak w antycznej polis czy średniowieczu, gdy demokracja funkcjonowała na szczeblu miasta.

Budżet obywatelski to jednak zazwyczaj małe kwoty i nieduże projekty. Czy może zatem stać się narzędziem realnej zmiany?

Uważam, że to nie ilość środków finansowych decyduje o jakości budżetu obywatelskiego, ale przestrzeganie procedur partycypacyjnych. Idea budżetu obywatelskiego ma dwa zasadnicze zadania – ma uczyć, czym są środki publiczne i budżet miejski, a także integrować mieszkańców. Taka forma partycypacji sprzyja łączeniu się w zespoły piszące projekty i konkurowaniu z innymi grupami, proponującymi swoje rozwiązania. Wielkość przeznaczonych środków nie jest aż tak ważna, jednak kiedy przekazuje się na ten cel żenująco mało pieniędzy kończy się to porażką. Przykładowo w tym roku w Krakowie przeznaczono 4,5 miliona złotych, a w Łodzi 40 milionów złotych. Przełożyło się to na wymierne efekty: porażki i sukcesu.

Uważam zatem, że aby realizować projekty z prawdziwego zdarzenia i dawać ludziom poczucie wiary, że idąc głosować mogą coś zmienić, budżet obywatelski powinien stanowić przynajmniej 1% budżetu samorządu. Dotyczy to też konsultacji społecznych, gdzie brak wiary ludzi w to, że ich zdanie będzie wzięte pod uwagę jest swoją drogą głównym problemem. Z jednej strony urzędnicy pytają: „co byście chcieli?”, a z drugiej i tak realizują to, co uważają za stosowne. Brakuje odpowiednich procedur. Podobny problem dotyczy budżetów obywatelskich – często przypominają one konkurs na grant. Urzędnicy decydują, czy zgłoszony pomysł jest ważny społecznie czy nie. W związku z tym mogą zarządzić, że dany projekt nie trafi pod głosowanie. Procedura powinna być natomiast taka, że to mieszkańcy decydują o tym, czy propozycja jest sensowna czy nie. Rola urzędników powinna sprowadzać się do formalno­‑prawnej oceny projektów. Szczęśliwie, coraz więcej miast stara się podążać tą drogą.

Brak wiary ludzi w to, że ich zdanie będzie wzięte pod uwagę jest głównym problemem konsultacji społecznych. Z jednej strony urzędnicy pytają: „co byście chcieli?”, a z drugiej i tak realizują to, co uważają za stosowne.