Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk
Leszek Szmidtke: Jaka jest rola korporacji we współczesnym świecie? Czy są to po prostu wielkie przedsiębiorstwa, zarabiające ogromne pieniądze, czy jednak coś więcej?
Paul H. Dembinski: Można powiedzieć, że na poziomie globalnym mamy około tysiąca korporacji, których znaczenie ekonomiczne jest o wiele większe niż wskazują ich wyniki finansowe czy wytwarzana przez nie bezpośrednio wartość dodana. Moc ich oddziaływania jest wypadkową posiadanych łańcuchów dostaw, dystrybucji oraz innych procesów biznesowych. Według moich szacunków jest ona równa 50 proc. globalnego PKB. Jest to wystarczająco dużo, by twierdzić, że korporacje mają strukturyzujący wpływ na globalną gospodarkę. Dzieje się tak zarówno ze względu na ich wielkość, jak i „pasy transmisyjne” pewnej kultury organizacyjnej – standardy i wymogi, które stosują wobec swoich biznesowych partnerów. Korporacje są więc de facto czymś o wiele więcej niż tylko przedsiębiorstwami w ujęciu podręcznikowym.
Financial Stability Board wyłoniła trzydzieści banków o strategicznym znaczeniu systemowym. Mówi się – choć jeszcze nie całkiem jasno – że owa nadzwyczajna istotność tych instytucji obarcza je pewną odpowiedzialnością i specjalnymi wymogami. Można sobie wyobrazić, że do podobnej sytuacji dojdzie także w innych sferach: farmacji, telekomunikacji, transportu lotniczego, nie mówiąc już o tzw. sektorze „big data”, do którego należą Google czy Facebook. Te firmy odgrywają przecież rolę polityczną – oczywiście, nie w sensie bezpośrednim, ale w dużym stopniu przyczyniają się do budowy społeczno-gospodarczego ładu.
Korporacje mają strukturyzujący wpływ na globalną gospodarkę. Dzieje się tak zarówno ze względu na ich wielkość, jak i „pasy transmisyjne” pewnej kultury organizacyjnej – standardy i wymogi, które stosują wobec swoich biznesowych partnerów.
Jak zatem może wyglądać społeczno-polityczna kontrola nad takimi podmiotami? Rządy są w stanie w jakiś sposób wpływać na transnarodowe korporacje, wymagając od nich włączenia się w odpowiedzialność za świat?
Teoretycznie jest to możliwe, tyle tylko, że przypominałoby to trochę sytuację, w której pies goni własny ogon. Z jednej strony wiemy, że ramy zasięgu działalności gospodarczej są większe niż ramy zasięgu dzisiejszych rządów. Konieczna byłaby więc koordynacja polityczna również na poziomie globalnym. Jednak realizacja koncepcji global governance kuleje od mniej więcej trzydziestu lat. Przedsiębiorstwa transnarodowe, co wydaje się oczywiste, nie są specjalnymi zwolennikami tego typu rozwiązań. Po co im kolejny regulator czy „strażnik”? Dlatego – w moim odczuciu – bardziej realne jest stworzenie statusu przedsiębiorstw o dużej istotności systemowej i politycznej. To rozwiązanie nie byłoby czymś zupełnie nowym. Jeżeli popatrzymy w historię, okazuje się, że pierwowzorami korporacji międzynarodowych były tzw. chartered companies, które obejmowane były specjalnym patronatem państwowym. Taki status nadawano przedsiębiorstwom działającym w obszarze handlu, eksploracji nowych terenów czy ich kolonizacji. Dzięki temu zyskiwały one zarówno specjalne prawa, jak i dodatkowe obowiązki. Wydaje się, że dziś jest to pomysł, do którego można wrócić na poziomie globalnym.
Wspominał Pan, że korporacje niespecjalnie garną się do tego typu rozwiązań. Wydaje się, że podobnie zachowują się reprezentanci strony rządowej.
W mojej opinii grunt pod takie rozwiązanie po obu stronach nie jest całkowicie negatywny. Korporacje nie rwą się do niego, ale nie mówią też stanowczo „nie”. Owszem – opór jest zauważalny także po stronie państw. Za pewien przełom należy jednak traktować uznanie przez polityków, że biznes to nie podwładni, lecz partnerzy, jak również zrozumienie, że nie tylko polityka determinuje działalność ekonomiczną – następuje tu też sprzężenie zwrotne. Duże podmioty gospodarcze biorą udział w kształtowaniu wszelkiego rodzaju norm: zaczynając od reguł rachunkowych, a kończąc na prawach własności intelektualnej czy na standardach pracy. Wydaje mi się więc, że taka zmiana w postrzeganiu znaczenia korporacji jest możliwa. Oczywiście, nie zdarzy się ona w mgnieniu oka, ale chodzi o to, żeby w jakiś sposób się do niej intelektualnie przygotować.
W pewnym stopniu mamy już do czynienia z pozaekonomicznym angażowaniem się korporacji. Mowa tu oczywiście o społecznej odpowiedzialności biznesu. Mam jednak wątpliwości, czy o to właśnie Panu chodzi.
Nie, nie myślę tutaj o CSR (ang. Corporate Social Responsibility; społeczna odpowiedzialność biznesu – przyp. red.), bo ona działa na zasadzie rynkowej – jest to element konkurencji. Nie mam też na myśli sytuacji, w której ktoś robi coś, bo mu się to zwyczajnie podoba – wybuduje szkołę, założy fundację, zostanie mecenasem wystawy. To wszystko jest bardzo ważne, ale nie stanowi istoty problemu. Chodzi o to, żeby szerokie zaangażowanie społeczne było wpisane w cały system. Pierwszym krokiem powinno być większe otwarcie się korporacji pod względem informacyjnym. Niewiele dziś wiemy o tym, co dzieję się w wielkich firmach – w zasadzie tylko tyle, ile chcą nam one o sobie powiedzieć. Raporty roczne mówią nam dużo, ale są kierowane do inwestorów, więc przeczytamy w nich głównie o sytuacji finansowej. Natomiast praktycznie niemożliwe jest uzyskanie wiedzy na temat wpływu np. McDonald’sa czy Starbucksa na sferę fiskalną gospodarki francuskiej, amerykańskiej czy polskiej. A są to informacje, które powinny „leżeć na stole”. Paradoks dzisiejszej sytuacji polega na tym, że żyjemy w przeinformowanym świecie, a mamy znikome dane na temat tego, co tworzy połowę naszego globalnego bogactwa. Pewne zobligowanie korporacji do otwarcia informacyjnego oraz większa przejrzystość ich funkcjonowania jest więc pierwszym etapem wchodzenia przez nie w nową rolę.
Działalność korporacji zaczyna wykraczać poza sferę ekonomiczną. Pora więc na większą troskę o otoczenie. Nie chodzi tu o „społeczną odpowiedzialność biznesu”, która jest dziś de facto elementem gry rynkowej, tylko o rozwiązania systemowe.
Nad światem polityki społeczeństwo ma, choćby teoretyczną, kontrolę. O jakiej kontroli społecznej możemy mówić w przypadku wielkich przedsiębiorstw? Czasami taką rolę może pełnić akcjonariat, ale powstaje pytanie, czy nie jest on zbyt rozproszony i płynny?
Dziś nie możemy mówić o akcjonariacie jako o pewnym spójnym i w miarę trwałym podmiocie. Statystyka mówi nam, przy zastrzeżeniu płynącym z jej naturalnych ograniczeń, że średni czas trzymania akcji w portfelu oscyluje w okolicach kilku miesięcy. Nie mamy więc do czynienia z udziałowcami rodem z XIX wieku, kiedy to pakiety kontrolne przekazywało się z pokolenia na pokolenie. Obecnie akcjonariat nie podąża za przedsiębiorstwem, nie jest mu wierny. Charakteryzuje go tzw. nomadyzm – łatwo jest mu „zwinąć manatki” i udać się w inne miejsce. Takie, które w danej chwili przyniesie większe zyski.
Natomiast jeśli chodzi o przełożenie mechanizmów demokracji na funkcjonowanie korporacji, to trzeba jasno przyznać, że jest ono znikome. Oczywiście, trochę przeczy tej tezie przykład Stanów Zjednoczonych – można powiedzieć, że mają one wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw transnarodowych o amerykańskim rodowodzie. Do pewnego stopnia taką siłę ma również Unia Europejska. Natomiast w zdecydowanej większości państw świata o czymś takim nie ma mowy. Weźmy na przykład Szwajcarię, z której wywodzi się szereg przedsiębiorstw o globalnym zasięgu działania. Gdy w kraju tym dochodzi do ważnych głosowań, niektóre z tych korporacji dają do zrozumienia, że jeśli jego wynik będzie nie po ich myśli, to są one skłonne zmienić swoją lokalizację, zabierając tym samym państwu znaczne dochody podatkowe i ogromną liczbę miejsc pracy.
Takie sytuacje dowodzą, że istnieje duża potrzeba partnerstwa polityczno-gospodarczego. Ale nie takiego z doskoku, ad hoc, kuluarowego, tylko wyrażonego expressis verbis z jasnym podziałem odpowiedzialności, obowiązków i praw.
Wpływ państw na funkcjonowanie korporacji jest znikomy. Aby zmienić tę sytuację, potrzebne jest partnerstwo polityczno-gospodarcze z jasnym podziałem odpowiedzialności, obowiązków i praw.
A konkretniej?
Po pierwsze potrzebna jest identyfikacja specyficznej grupy korporacji, które uznawane są za strategicznie ważne. Takie podmioty powinny zostać objęte pewnym specjalnym obowiązkiem informacyjnym, a publikowane przez nie dane mieć status informacji publicznej. Konieczne będzie też włączenie ich w obieg normotwórczy, ale nie na obecnych zasadach kuluarowego lobbingu czy wywierania mniej lub bardziej formalnych nacisków. Można sobie wyobrazić powstanie oficjalnych ciał zrzeszających te instytucje. Za ich pośrednictwem korporacje brałyby czynny udział w projektowaniu rozwiązań legislacyjnych – czy to na poziomie narodowym, parlamentarnym czy globalnym, np. na forum ONZ. W pewnym stopniu, w mniej formalnym charakterze, taki proces zachodzi np. w Davos na Światowym Forum Ekonomicznym. Chodzi więc o to, by tę wzajemną współpracę i partnerstwo wmontować w ład społeczno-gospodarczy dzisiejszego świata. Bez tego nie uda się zatrzymać jego powolnego pękania…
Dla korporacji oznacza to nowe obowiązki. Co mają one otrzymać w zamian?
Przede wszystkim mogą dostać tzw. licence to operate, czyli pewnego rodzaju polityczne i społeczne przyzwolenie na działalność. Pojawia się pytanie – do czego taka „licencja” byłaby im potrzebna? Status ten uwiarygodniłby posiadający go podmiot w oczach opinii publicznej. Wiemy przecież, że korporacje – podobnie jak politycy – nie cieszą się dziś wysokim zaufaniem. Zdobywając je, znacznie łatwiej będzie im funkcjonować w społecznym i politycznym otoczeniu ich biznesu. Oczywiście, zakładam, że taka pozycja nie będzie wykorzystywana w sposób niecny i nieuczciwy.
Druga sprawa, również poniekąd związana z budowaniem zaufania, to kwestie fiskalne. Obecnie w debacie międzynarodowej dużo mówi się o tzw. global taxing. Najczęściej wybrzmiewa ona jednak w kontekście bardziej sprawiedliwej redystrybucji światowego PKB. Stanom Zjednoczonym czy niektórym krajom UE dużo łatwiej – co nie oznacza, że całkowicie bezproblemowo – jest ściągnąć z korporacji należne podatki, niż krajom biedniejszym. Te ostatnie w dużym stopniu ponosić więc muszą koszty związane z funkcjonowaniem globalnych gigantów, nie uzyskując adekwatnych korzyści. Wspólny, ujednolicony podatek, to nie tylko profity dla najuboższych państw i społeczeństw. To też duże uproszczenie działalności korporacji, które na obsługę fiskalnej sfery swojej działalności ponoszą niemałe koszty. Rzecz jasna, takie rozwiązania nie są szczególnie entuzjastycznie przyjmowane przez najbardziej rozwinięte kraje, które musiałyby się podzielić dzisiejszymi dochodami podatkowymi.
Krajom wysoko rozwiniętym znacznie łatwiej niż tym biedniejszym jest ściągnąć z korporacji należne podatki. Wspólny, ujednolicony globalnie podatek oznaczałby profity dla najuboższych państw i społeczeństw, a także byłby dużym uproszczeniem działalności globalnych przedsiębiorstw.
Przykład Indii pokazuje jednak, że państwa spoza grupy G8 też potrafią radzić sobie z korporacjami.
Gdy Indie odmówiły firmie Novartis przedłużenia patentu na lek przeciwko białaczce, było to wielkim szokiem nie tylko dla tej korporacji i branży farmaceutycznej, lecz także dla całego gospodarczego świata. Okazało się, że w pewnych okolicznościach własność intelektualna nie jest najwyższą wartością i że są rzeczy od niej ważniejsze. Dopóki mamy palące potrzeby społeczne, dopóty prawa autorskie schodzą na drugi plan. Mieliśmy więc do czynienia z próbą zburzenia, zredefiniowania istniejącego porządku. To był, jak to wtedy nazwałem, początek drugiej dekolonizacji. Jej konsekwencje były rażące zarówno dla stabilności finansowej przedsiębiorstw, jak i dla całego ruchu związanego z innowacyjnością i chronieniem tzw. własności intelektualnej. To jest kolejna kwestia, która może stać się przedmiotem globalnego dialogu między światem polityki i gospodarki – jakie są możliwości i granice patentowania, jaka jest związana z tym odpowiedzialność?
Pole do negocjacji na tej linii wydaje się nieograniczone. Ale czy to wszystko, o czym Pan mówi, nie ma miejsca już w tej chwili?
W pewnym sensie tak, jednak największym problemem jest to, że dzieje się to w wielu różnych miejscach, na wielu różnych forach, a do tego jeszcze w nieoficjalnej formie. To rozproszenie powoduje niesamowity chaos informacyjny i pojęciowy. Ochrona konsumentów, praw własności intelektualnej, standardów rachunkowych etc., mimo że dotyczą wyłącznie sfery działalności gospodarczej, nierzadko są ze sobą sprzeczne, wzajemnie się wykluczają. Powodem takiego stanu rzeczy jest to, że debata ta – choć międzynarodowa – jest bardzo fragmentaryczna, szczegółowa i techniczna. Mało kto jest w stanie spojrzeć na to wszystko z lotu ptaka, uzyskać szeroki obraz sytuacji. Jest to na rękę korporacjom, które stać na zatrudnianie najlepszych specjalistów, potrafiących przechylić przyjmowane rozwiązania na ich korzyść.
A czy za globalny kryzys nie jest też odpowiedzialna druga strona medalu – państwa? Wydatki na opiekuńczą sferę ich działalności i związane z nimi zadłużenie rosły horrendalnie.
Zgadzam się, zadłużenie państw urosło niebotycznie. Ale wspomniany rozrost opiekuńczości nie wziął się znikąd. Wynikał on z tego, że dzisiejsze społeczeństwa, mimo że na pierwszy rzut oka syte, są schorowane. Brak perspektyw dla młodych ludzi wywołuje u nich zniechęcenie, depresję i radykalizuje ich nastroje. Ludzie pracy, będący pod ciągłą presją produktywności, zaniedbują życie społeczne i popadają w apatię – tutaj swoje trzy grosze dorzucają korporacje. Symptomatyczną zmianą jest też to, że gospodarka wchłonęła wiele sfer naszej egzystencji, które wcześniej funkcjonowały w pozarynkowej rzeczywistości. Ekonomizacja życia sprawiła, że w wielu przypadkach ogołociliśmy je z ważnych wartości. Spożywanie posiłków może być, z punktu widzenia ekonomicznego, bardziej efektywne, jeśli robimy to w restauracji. Oszczędzamy czas, który możemy poświęcić np. na pracę, dajemy zarobić innym itp. Taki punkt widzenia nie bierze jednak pod uwagę, że przy okazji przygotowywania posiłków w domu zachodzi szereg społecznych zjawisk i interakcji – budują się więzi rodzinne, przekazywane są społeczne normy, a także uczucia. To tylko przykład, który pokazuje, że tkanka dzisiejszych społeczeństw jest bardzo narażona na rozkład. Nie powinna więc dziwić reakcja państw, które chcąc temu przeciwdziałać i zapobiegać społecznym bolączkom, zwiększają nakłady na opiekę i sięgają po usługi specjalistów z tej dziedziny.
Ekonomizacja życia sprawiła, że w wielu przypadkach ogołociliśmy je z ważnych wartości. Nie dziwi więc, że niektóre państwa chcą temu przeciwdziałać, przeznaczając ogromne nakłady na opiekę.
Czy korporacje mają interes w tym, żeby partycypować w opiece nad społeczeństwem?
Zdecydowanie tak. Po pierwsze, pracownicy tych firm nie funkcjonują w próżni – są przecież członkami różnych wspólnot. Zarządzającym powinno zatem zależeć na jak najlepszej kondycji swoich ludzi. Społeczne zaangażowanie korporacji będzie też motywowane ekonomicznie. W ostatnich trzydziestu latach doszło do znacznego skrócenia czasowego horyzontu działalności gospodarczej. Inwestycje przesunęły się ze sfery realnej na rynki finansowe, dające możliwość szybkiego zarobku i zwiększania wartości przedsiębiorstw. Skutek jest taki, że dzisiaj korporacje siedzą na górze pieniędzy i nie bardzo wiedzą, co mają z nimi zrobić. Dlaczego? Bo bezrefleksyjne pompowanie zysków nie jest zgodne z duchem przedsiębiorczości. Ludzie zakładają biznes, bo mają rzeczywiste pomysły i chcą je realizować – rzadko chodzi tylko o pieniądze. Brak zaangażowania w długoterminowe projekty jest niezdrowy zarówno dla firm, jak i dla ich otoczenia. Społeczeństwa potrzebują prywatnych inwestycji, np. w infrastrukturę. To są przedsięwzięcia o perspektywie kilkunasto- lub kilkudziesięcioletniej. Z jednej strony zwiększają one wartość i konkurencyjność przedsiębiorstw, z drugiej zaś sprawiają, że są one bardziej zakorzenienie w strukturze społecznej i systemie politycznym. Co więcej, pomagają też podnosić jakość życia i w jakimś sensie rozwiązywać problemy natury socjalnej. Istotne jest, że firmy mają nie tylko środki, ale też pomysły potrzebne do realizacji takich przedsięwzięć. Tradycyjny, spolaryzowany model podziału świata na biegun polityczny i gospodarczy, na demokrację i rynek, nie odpowiada rzeczywistości. Przedsiębiorstwa są i będą coraz bardziej aktywne w polityce, natomiast państwa i społeczeństwa grają i będą grały bardzo ważną rolę na rynkach. Im wcześniej obie strony pogodzą się z takim obrazem świata, tym lepiej dla wszystkich.
Tradycyjny, spolaryzowany model podziału świata na biegun polityczny i gospodarczy, na demokrację i rynek, nie odpowiada rzeczywistości. Przedsiębiorstwa są i będą coraz bardziej aktywne w polityce, natomiast państwa i społeczeństwa grają i będą grały bardzo ważną rolę na rynkach.