Z Markiem Szczepańskim , dyrektorem Departamentu Wspierania Rozwoju Regionalnego w Banku Gospodarstwa Krajowego, rozmawia Dawid Piwowarczyk .
– Panie Dyrektorze, po co takiemu bankowi jak BGK raport na temat stanu polskich regionów?
– To już kolejny raport przygotowywany wspólnie przez IBnGR i BGK, uczestniczymy w takich projektach z kilku powodów. Najważniejszy z nich to ten, że naszym właścicielem jest Skarb Państwa i jako instytucja finansowa jesteśmy wykorzystywani również do wspierania polityki państwa w zakresie rozwoju regionalnego.
– Raport ma wam pomóc odnaleźć braki w polityce regionalnej?
– Ten raport zamierzamy wykorzystać do ewentualnej modyfikacji naszej oferty kredytowej, z którą już teraz docieramy do administracji samorządowej różnego szczebla. Od kilku lat oferujemy naszym klientom między innymi środki potrzebne do prefinansowania projektów realizowanych przy współudziale środków unijnych. Obsługujemy też fundusz inwestycji komunalnych, z którego mogą korzystać gminy zainteresowane złożeniem wniosku o współfinansowanie inwestycji ze środków unijnych. Jesteśmy też zarządcą funduszu poręczeń unijnych; pozwala on sięgać po pieniądze tym, którzy bez naszego poręczenia nie mieliby szans na wsparcie.
– Działanie tylko na zlecenie władzy centralnej?
– Nie. Oprócz tego prowadzimy działalność kredytową własną, finansowaną ze środków, które pozyskaliśmy z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Lada moment podpiszemy umowę z Bankiem Rozwoju Rady Europy. Zatem, informacje, które znajdą się w raporcie pozwolą nam na jeszcze bardziej efektywną działalność.
– Czy według Pana rozwój regionalny przebiega w Polsce prawidłowo? Czy jest on równomierny?
– Naturalnie nikt nie będzie przeczył oczywistemu faktowi, że różnice rozwojowe istnieją i że są duże. Co więcej nie widać wcale, żeby malały. Oczywiste jest, że pewne regiony korzystają z naturalnej pomocy, jaką jest na przykład położenie blisko centrum, czy w regionie o dobrym skomunikowaniu.
– I mamy się z tym pogodzić?
– Pytanie, jaka jest rola administracji publicznej. Czy ma tylko stwarzać warunki i nie ingerować, czy też aktywnie włączać się w działania mające na celu polepszenie sytuacji najsłabszych regionów? Osobiście uważam, nie jest to oficjalne stanowisko banku, że rola ta powinna być duża, aczkolwiek nie przesadnie duża. Odpowiednio alokowane środki publiczne stwarzają szansę na podniesienie poziomu rozwoju regionów zapóźnionych gospodarczo. I w tym też widzimy rolę banku. Tutaj to prefinansowanie jest dobrym przykładem. Gmina wiejska ma u nas pożyczkę oprocentowaną na takim samym poziomie jak bogata Warszawa. I tu się rodzi pytanie, czy to jest prawidłowa sytuacja. Tak, czy tak państwo wspierało, wspiera i będzie wspierało działania zmierzające do wyrównywania różnic rozwojowych pomiędzy regionami i subregionami. Leży to bowiem w interesie samego państwa – które przez to staje się silniejsze gospodarczo – jak i jego obywateli. Rola BGK jako finansowego ramienia państwa jest tutaj duża, a moim zdaniem powinna być jeszcze większa.
– Czy BGK powinien tylko wspierać finansowo, czy też być inicjatorem pewnych działań korzystnych z punktu widzenia polityki regionalnej?
– Moim zdaniem bank powinien być też kreatorem. Do tej pory działaliśmy głównie pasywnie. Odpowiadaliśmy na zapytania składane przez urzędy. Teraz mając „błogosławieństwo” zarządu, wraz ze współpracownikami staram się zmienić trochę tę sytuację i właściwie wyprzedzać te zapytania. W ciągu miesiąca sami przygotowaliśmy już kilka nowych propozycji pokazujących możliwe miejsca i rolę BGK w absorpcji środków unijnych w nowym okresie programowania. Oczywiście, ostateczną decyzję podejmie rząd. Staramy się jednak pokazać możliwe sposoby udziału BGK w tym systemie.
– Panie Dyrektorze przy wyborze projektów często można było spotkać się z opinią, że to nie poziom merytoryczny, ale siła oddziaływania politycznego oraz inne czynniki miały ostatecznie największy wpływ na końcowy wybór. Czy takie koniunkturalne traktowanie tego elementu polityki regionalnej nie stoi w sprzeczności z jej podstawowymi założeniami?
– Faktem jest, że było wiele głosów, że niedobrze, gdy ocena wniosków nie zależy tylko od czynników merytorycznych. Ja jednak nie wierzę w cuda. W to, że Zarząd Województwa, Marszałek zleci gronu ekspertów ocenianie i wybór projektów, a sam ograniczy się tylko do przybicia pieczątki pod decyzją takiej komisji. Przyznanie dofinansowania na pewno jest decyzją polityczną. Ja bym jednak nie traktował tutaj polityki jako czegoś obraźliwego. Mając ograniczone środki, musimy zdecydować, jak je alokować. Jeżeli wyboru dokonuje się przy otwartej kurtynie, według znanych wcześniej kryteriów, to naprawdę nie widzę niczego złego w tym, że Zarząd podejmuje decyzję polityczną w rozumieniu prowadzenia polityki gospodarczej. Co więcej, jeżeli mamy na przykład cztery równie dobre projekty, a środków starczy na realizację tylko jednego, to Marszałek ma moim zdaniem pełne prawo przyznać ją gminie zarządzanej przez osobę z tej samej partii.
– Kolesiostwo zawsze górą?
– Oczywiście, że nie. Niedopuszczalne jest, by przyznano środki na projekt gorszy, ale „swój”. Tutaj według mnie nie ma innego wyjścia jak przejrzystość i patrzenie przez media, wyborców i opozycję władzy na ręce.
– Czy w przypadku istnienia tych pana przykładowych „czterech równie dobrych wniosków” nie lepiej podjąć decyzję o zmniejszeniu poziomu dofinansowania, tak by wspomóc wszystkie wnioski?
– Takie działania były już podejmowane przy okazji obecnej redystrybucji pomocy unijnej i rzeczywiście w niektórych przypadkach takie postępowanie było zasadne. Ale nie uważam, żeby takie działanie było rozwiązaniem na wszystkie bolączki. Tutaj znowu dochodzimy do kwestii, co chcemy osiągnąć. Jeżeli obniżymy dofinansowanie na przykład z 60 do 30 procent to bogata gmina dalej będzie zadowolona, ale biedna będzie musiała zrezygnować, bo nie będzie skąd miała wziąć brakującej kwoty. Wtedy właśnie polityka regionalna zamiast zmniejszać, będzie powiększała dysproporcje rozwojowe pomiędzy gminami i powiatami.
– A co z przejrzystością procedur?
– Jest konieczna. Myślę, że po początkowym okresie, kiedy wszyscy się uczyliśmy, panuje w tym względzie już dużo lepsza sytuacja. Decyzje są publiczne, każdy ma prawo ocenić, czy proces był prowadzony prawidłowo. Znam przypadek, kiedy obrady Regionalnego Komitetu Sterującego były transmitowane przez lokalną telewizję.
– Czy pojawienie się środków unijnych nie doprowadziło do tego, że duża cześć decydentów tak się nimi zachwyciła, iż już nikt nie pamięta o alternatywnych możliwościach finansowania polityki regionalnej?
– Rzeczywiście sami zauważamy takie zjawisko. Bardzo często jest tak, że samorządy wiedzą, że szansa na dotacje jest minimalna, ale wolą zmarnować czas, pieniądze i inne zasoby w pogoni za ułudą, zamiast przygotowywać alternatywne scenariusze. A przecież istnieją środki krajowe. Można sięgnąć na przykład po obligacje komunalne, czy partnerstwo publiczno-prywatne.
– Unia rozwiąże za nas wszystkie problemy?
– Każdy, kto zajmuje się tematyką unijną wie, że na pewno nie. Niekiedy oczekiwania bywają naprawdę kosmicznie. Sam byłem świadkiem, gdy jeden z samorządowców postawił, jak najbardziej poważną propozycję, żeby ze środków przeznaczonych na rozwój regionu można było też finansować budowę dróg osiedlowych. Jaki to miało mieć wpływ na rozwój regionu, jakoś nikt nie potrafił opowiedzieć.
– Czy, zważywszy na wybory samorządowe nie należałoby pomyśleć o jakiś programach dokształcających „świeżo upieczonych” samorządowców? Może pozwoliłoby to im uniknąć błędów poprzedników?
– Sądzę, patrząc na dotychczasowe doświadczenia, że z wiedzą jest coraz lepiej i projekty będę coraz lepsze. Proszę też pamiętać o tym, że to nie wójt, czy burmistrz piszą projekty. W samorządach dopracowaliśmy się już całkiem sporego grona świetnych fachowców. Problem pojawia się wtedy, gdy zmiany po wyborach obejmują nie tylko „gwardię przyboczną” – polityczny personel – ale również takich specjalistów. Liczę jednak na instynkt samozachowawczy i myślę, że raczej nie będzie sytuacji, gdy ktoś sam, nieprzymuszony pozbywa się świetnego fachowca, który swoją praca dowiódł, że potrafi aplikować o środki unijne i skutecznie je potem rozliczać.
– Czy naszym problemem nie jest to, że potrafimy organizować wielkie zrywy, ale to są raczej działania spontaniczne? Czy to nasza cecha narodowa, że nie potrafimy planować, patrzeć w perspektywie 10-20 lat?
– Zgadzam się z taką teza. Często jest tak, że lokalne strategie rozwoju pisze się, bo to jest wymagane, a nie, dlatego, że taka strategia ma być swojego rodzaju konsensusem, porozumieniem wszystkich zainteresowanych stron, który pokazuje nam kierunki działania na wiele lat w przód. Gdyby strategia była wspólnym dziełem wszystkich zainteresowanych, to myślę, że byłaby ona czymś żywym i ważnym, wokół czego można by jednoczyć ludzi.
– Czy BGK i państwo nie powinno się zaangażować w promowanie takich pozytywnych tendencji?
– Jestem trochę zawiedziony tym, że ostatecznie zrezygnowano z powołania Programu Operacyjnego Społeczeństwo Obywatelskie, z którego można by było właśnie dofinansować takie projekty, w których stawiano by na nauczanie dialogu, umiejętności współdziałania, wyznaczania i realizacji celów wspólnych. Oczywiście, te procesy zachodzą cały czas i będą zachodziły. Ja jednak byłbym, jak najbardziej za tym, żeby je wspierać. Staramy się bowiem w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego gonić kraje, które mają w tym zakresie zdecydowanie większe tradycje.
– Panie Dyrektorze czy nie jest tak, że tak naprawdę my nawet nie staramy się pewnych rzeczy oceniać. Jeżeli na przykład mają powstać w gminie dwie drogi, czy dwa mosty, to tak naprawdę nikt nie prowadzi rzeczowych wyliczeń. Nie ma dyskusji merytorycznej jest tylko spór emocjonalny.
– To prawda, ale to wynika właśnie z płytkości społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie są wobec siebie nieufni. Nikt nie zrezygnuje z drogi pod swoim domem, bo wie, że poziom zaufania jest żaden, a jakość słowa jest taka, że nie ma żadnej gwarancji, że za rok ten na rzecz, którego on ustąpił będzie jeszcze pamiętał, że powinien teraz poprzeć drogę pod oknami tego, który rok wcześniej dał mu pierwszeństwo. Prawda jest też taka, że brakuje rzeczowych analiz, które pozwałyby oceniać rzeczywiste koszty i zyski i na tej podstawie podejmować decyzje oparte na merytorycznych przesłankach. Ocena projektów, szczególnie miękkich i niejednorodnych według jednego algorytmu jest bardzo trudna, jeżeli nie niemożliwa. Według mnie obecnie najważniejsze jest, żeby wybierać projekty mądre. Czyli takie, które przyczynią się do rozwoju, a nie obciążenia regionu. Sam, niedaleko gdzie mieszkam, widziałem jak kosztem niemałych środków wybudowano kolejną szkołę, w której rok temu poszło do pierwszej klasy 8 dzieci, a w tym już tylko 3. Tak więc w moim odczuciu wyraźne zmarnowano tutaj środki publiczne. Przecież te środki można było, na przykład przeznaczyć na przygotowanie i uzbrojenie terenu, na którym mógłby się pojawić nowy inwestor.
– Czy wśród samorządowców są wizjonerzy?
– Ja sam znam jednego wójta, który potrafił przekonać radnych, że warto zainwestować właśnie w uzbrojenie gruntu kosztem odłożenia na kolejne lata remontów szkół. Ten wójt wygrał – przyszedł inwestor. Ale rzadko kto decyduje się na takie ryzyko. Większość woli myśleć w perspektywie zbliżających się wyborów. Tragedią jest to, że u nas nowa władza, nieważne czy wójt, czy starosta, marszałek, czy premier zazwyczaj zaczynają swoje działanie od umieszczenia projektów poprzedników w optymistycznym wariancie na półce, a w pesymistycznym od wyrzucenia do kosza.
– Jakie Pana zdaniem są najważniejsze czynniki hamujące prowadzenie dobrej polityki regionalnej?
– Po pierwsze brak polityki, brak jasnych reguł i zasad na poziomie krajowym. Po drugie barierą jest brak wystarczających środków. Po trzecie prawo. Zbyt często aktywność lokalna, regionalna jest blokowana przez prawo. Przykład ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym pokazuje jak łatwo można utopić nawet słuszne propozycje. Ta już dawno uchwalona ustawa czeka w dalszym ciągu na sensowne akty wykonawcze, bez których jest niczym innym, jak nic niewartym świstkiem papieru.
– A jakie Pan widzi szanse?
– Po pierwsze środki unijne. Po drugie coraz większa wiedza samorządów, a po trzecie uczestnictwo w Unii Europejskiej, która wymusza na nas zachowanie się według pewnych standardów.
– Panie Dyrektorze, czy jeżeli spotkamy się za kilka lat, to będziemy mogli powiedzieć, że nasze regiony dobrze wykorzystały okazję, która teraz przed nimi stoi?
– Jestem optymistą, wierzę, że nauka, np. z ZPORR-u jest na tyle duża, że na pewno za kilka lat będzie lepiej – polskie regiony będą bardziej rozwinięte.
– Dziękuję za rozmowę.