Leszek Szmidtke (Radio Gdańsk):
Chaos i „wolna amerykanka” to chyba najczęściej spotykane określenia opisujące to, co widzimy za oknami. Przypominamy sobie o tym również, biorąc pod uwagę organizację Euro 2012 w Gdańsku. Co będzie konsekwencją tego wydarzenia – czy na przykład wokół Baltic Areny powstaną tak zwane „szczęki”, które obserwowaliśmy przez wiele lat w Warszawie i innych miastach? Będziemy też rozmawiać o przyczynie istniejącego stanu rzeczy: tego, że nasz kraj jest wymieniany wśród najbrzydszych, jeżeli chodzi o szeroko rozumianą architekturę i estetykę oraz co należy zrobić, żeby to zjawisko się nie pogłębiało, a wprost przeciwnie – poprawiało. Nasza debata to pokłosie między innymi dyskusji, która miała miejsce na II Pomorskim Kongresie Obywatelskim. Czy jesteśmy już skazani na chaos, bezwład, na to, że pewne zaniedbania związane z przeszłością i – co tu kryć – teraźniejszością będą rzutowały na pomorski krajobraz? I to właśnie, pierwsze pytanie kierowane jest do Pana Andrzeja Sotkowskiego: czy jesteśmy skazani? Czy na długie dziesięciolecia nie mamy szansy, aby poczuć, że jesteśmy w czymś, co nazywa się ładem architektonicznym, harmonijnym i miłym dla oka?
Andrzej Sotkowski (Przewodniczący Pomorskiej Izby Okręgowej Architektów):
Bardzo dawno temu jeden z nieżyjących już wielkich profesorów mówił, że architektura, przestrzeń jest odbiciem aktualnych stosunków społecznych i politycznych w tym czasie, kiedy była tworzona. I to jest chyba sedno sprawy: bo jeżeli takimi kryteriami patrzeć na przestrzeń, to mamy za sobą 60 lat (nie licząc wojny) dużego bałaganu.
Marek Stępa (Wiceprezydent Miasta Gdyni):
Chętnie przyłączyłbym się do oskarżeń poprzedniego systemu w kontekście odpowiedzialności za chaos, jaki panuje w naszej przestrzeni, bo – rzeczywiście – właśnie w okresie tak zwanej gospodarki planowej doprowadzono do upadku lokalnych tradycji budowlanych, a w ślad za tym rzemiosł budowlanych, przez co teraz tak trudno do tego powrócić. Tamten system wręcz zabraniał stosowania tradycyjnych technik, narzucał pewne wymyślone przez światłych naukowców (najczęściej radzieckich), rzekomo najbardziej oszczędne i najbardziej stosowne dla ludu techniki budowlane. Jednak pewną wątpliwość budzą we mnie wspomnienia z wycieczek na Słowację, Węgry czy do Czech, gdzie panował ten sam system; w pewnych warstwach oceniamy go nawet jako bardziej represyjny niż u nas, jednakże w zakresie gospodarowania przestrzenią nic tak fatalnego jak w Polsce się tam nie wydarzyło. Na wsiach tradycja budowlana została utrzymana: tak jak budowano w latach 30., kiedy system działał jeszcze tylko w Związku Radzieckim, tak robiono to na węgierskiej czy słowackiej prowincji w latach 50. i 60., utrzymując harmonię wynikającą z kontynuacji tych wzorców.
Leszek Szmidtke:
Chce Pan powiedzieć, że to dużo głębsza sprawa aniżeli tylko ideologia?
Marek Stępa:
Upatrywałbym przyczyn takiego stanu rzeczy w naszej polskiej skłonności do anarchii; proszę zobaczyć, jak trudno się Polakom dostosować do propozycji ujednolicania formy – już nie tylko budynków, ale nawet drobnych przestrzeni w domach wielorodzinnych, na przykład loggii czy balkonów. Projektant zaprojektuje loggię i zaraz pojawią się pomysłowi, którzy ją zaszklą. Projektant zaprojektuje balkony i już pojawiają się wynalazki w postaci osłon na balustrady balkonów, żeby broń Boże nie były one ażurowe, tak jak wymyślił projektant. Taką chęć wyróżnienia swojej przestrzeni możemy wiązać z naszym charakterem narodowym, przypisywanym nam indywidualizmem; a może jest to konsekwencja nie tyle indywidualizmu, ile bardzo niskiego wychowania estetycznego?
Marcin Nowicki (Redaktor Naczelny PPG):
Czy to odwołanie do historii, do uwarunkowań historycznych nie jest pewnego rodzaju wybiegiem, szukaniem alibi? Chyba każdy z nas zgodzi się, że to, co jest budowane w tej chwili, nadal nie spełnia kryteriów, o których moglibyśmy pomarzyć. Odniesienie do przeszłości, owszem, warunkuje to, co zastaliśmy, natomiast pytanie brzmi: dlaczego ład przestrzenny w dalszym ciągu pozostawia wiele do życzenia?
Andrzej Sotkowski:
Wydaje mi się, że nie będzie ładu przestrzennego, jeśli nie będzie ładu moralnego. Przebudowa wszystkich struktur, które zarządzają przestrzenią, wiąże się z odbudową ładu moralnego. Proszę pamiętać, że każda decyzja inwestycyjna jest związana z decyzjami administracyjnymi. Wydaje mi się, że taka przebudowa państwa i walka, żeby także w kraju zapanował ład moralny, będzie sprzyjać ładowi przestrzennemu. Są kraje, które nie przeszły takiej katorgi jak my, mają całe programy rządowe związane z ładem przestrzennym i architekturą. Finowie, Anglicy, Francuzi, Niemcy prześcigają się w rozwiązaniach przestrzennych, które będą stanowić wizytówkę ich kraju. Niemalże każde wydarzenie, okoliczność powoduje, że całe państwo się sprzęga, aby stworzyć coś pięknego w przestrzeni, bo to oddziałuje na trwałe na zewnątrz ich kraju.
Leszek Szmidtke:
Ten proces zajmie długie lata, bo to kwestia edukacji budowania estetyki. Czy Pan, Panie Prezesie, przystępując do inwestycji, bierze pod uwagę te elementy, o których mówił Pan przewodniczący? Sergiusz Gniadecki (Prezes Allcon Investment): Na pewno się zgodzę, że ład moralny czy w konsekwencji ład społeczny, a na samym końcu ład korporacyjny stanowi o rozwoju danej społeczności i jakości jego efektów. O gustach natomiast dyskutować nie można, ale można je kształtować. Posłużę się przykładem Krzywego Domku w Sopocie, gdzie pewnego rodzaju wyzwanie i architekta, i inwestora przerosło oczekiwania władz i społeczności Sopotu. Władze zorganizowały wręcz coś w rodzaju referendum stawiającego pytanie, czy pomysł zagospodarowania przestrzeni (która, przypomnę, jest w samym sercu historycznego kurortu o bardzo silnej niechęci do głębokich zmian) jest kierunkiem wskazanym. Głosy były bardzo podzielone. Teraz też być może są, ale faktem jest, że Krzywy Domek jest obecny w każdym opracowaniu dotyczącym Sopotu, a nawet Gdańska.
Nie chodzi tylko o gust; istotne jest, jakie architektura budzi emocje i jakie przynosi efekty dla społeczności. Krzywy Domek był strzałem w dziesiątkę. Wszyscy okoliczni restauratorzy i miasto mówią dziś o nim z dumą, chociaż kilka lat temu budził szereg wątpliwości.
Marian Kwapiński (Wojewódzki Konserwator Zabytków):
Krzywy Domek wzbudza pozytywne emocje, ale na zasadzie dobrego dowcipu – jeżeli jest opowiadany zbyt często, emocje przestają mieć jakiekolwiek znaczenie. Jeden Krzywy Domek jest w porządku, ale przy większej ilości zaczynamy już mieć problem. I wtedy właśnie wracamy do kwestii ładu przestrzennego. Mówiąc o ładzie, musimy zacząć od zarządzania, a tu samorządy mają głos decydujący. Nie może być tak, że właściciel posesji dyktuje warunki ładu przestrzennego. Jeżeli mówimy o prawie, moralności, to proponuję formułę imperatywu kategorycznego: postępuj tak, jakbyś chciał, by maksyma twojego postępowania była prawem powszechnym. I na tym zasadza się ład. Miasta mogły przetrwać właśnie dlatego, że ich role, które były opisywane już w średniowiecznych aktach lokacyjnych, były realizowane, o ile zbiorowość na tym korzystała.
Leszek Szmidtke:
Czyli dochodzimy do tego, że oprócz gustu, istotą jest jakość stanowionego prawa, w tym prawa lokalnego.
Marek Stępa:
Chciałbym skierować naszą uwagę na etykę zawodową architekta i urbanisty. Do niedawna większość projektantów gotowa była zaprojektować wszystko, czego życzy sobie inwestor, aby nie stracić klienta. Jednak obecny boom budowlany powoduje, że architekt nie musi już „gonić” za każdym zleceniem; to inwestorom zależy na dobrym, sprawdzonym projektancie. Okazuje się, że te twarde realia ekonomiczne mogą sprzyjać ładowi przestrzennemu, estetyce rozwiązań szczegółowych, temu, żeby nie przytłaczać przestrzeni. Oczywiście, istnieją pewne granice wyznaczane przez plany zagospodarowania przestrzennego. I tutaj właśnie jest rola projektanta: wytłumaczyć inwestorowi, przekonać go do określonych rozwiązań.
Leszek Szmidtke:
Ale czy architekci są słuchani, czy mają coś do powiedzenia?
Jarosław Pałkowski (Zastępca Burmistrza Helu):
Jako przedstawiciele samorządów jesteśmy od tego, żeby przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym przełożyć na rzecz naszych inwestorów i mieszkańców. Architekci i urbaniści są natomiast po to, aby nam w tym pomagać. Ta współpraca do tej pory układała się różnie. Zbyt słaba była wola przekonywania architektów, że dane rozwiązanie będzie lepsze dla przestrzeni, dla danej miejscowości. Niedawno ogłosiliśmy konkurs architektoniczno-urbanistyczny na zagospodarowanie sporej przestrzeni Helu. Wystartowały znane polskie pracownie projektowe, otrzymaliśmy bardzo ciekawe prace, ale skupiające się na wybranych elementach tej przestrzeni. Powstały ładne budynki i elementy widokowe, natomiast jeżeli chodzi o całą przestrzeń, jej zagospodarowanie, byliśmy lekko zawiedzeni. Większość projektów została przeniesiona, przerysowana na przykład ze Szwecji czy Norwegii – nie była charakterystyczna dla naszego regionu.
Leszek Szmidtke:
To chyba jeden z problemów: czy istnieje coś takiego, jak pomorska architektura? Czy jest szansa na jej powstanie? Skąd czerpać wzorce?
Marian Kwapiński:
My mamy te wzorce! Konieczna byłaby tylko inwentaryzacja zasobów kulturowych. To jeden z elementów planistycznych. Oczywiście, inaczej wygląda architektura na Kaszubach, inaczej na Żuławach czy Kociewiu. Przypadku, który omawiał burmistrz Helu, można by uniknąć, gdyby warunki konkursowe były dobrze sformułowane – właśnie w oparciu o inwentaryzację swojego dziedzictwa architektonicznego czy historycznego. Istnieją znakomite przykłady działań samorządów, choćby w Chojnicach, gdzie interesant chcący uzyskać decyzję budowlaną na jakiś obiekt na terenie starówki, wraz z odpowiedzią otrzymuje projekt stolarki, jaka ma się tam znaleźć, projekt kolorystyki i wytyczne dotyczące sposobu krycia dachu. Ponadto, podjęto tam uchwałę, w której, jeśli interesant powiada: „Taniej wyniosłyby mnie okna plastikowe, a wy mi stawiacie inne warunki”, gmina finansuje różnicę w cenie. Takie działania zasadniczo zmieniły Chojnice. To dziś naprawdę sympatyczne miasto.
Leszek Szmidtke:
Pan jako inwestor budujący budynki styka się z różnymi postawami samorządów; czy to, o czym była mowa przed chwilą, jest największą przeszkodą, żeby ten ład przestrzenny był zharmonizowany, taki, do którego wszyscy tęsknimy?
Sergiusz Gniadecki:
Zgadzam się z Markiem Stępą, który powiedział, żeby szczegółowymi zapisami prawa nie odbierać pracy twórczej architektom. To oni stanowią ostatecznie o kształcie i jakości architektury. Oni i inwestorzy. Przykłady zarówno z Polski, jak i Europy i innych kontynentów są paradoksalnie bardzo do siebie podobne. Proszę zauważyć, że oprócz różnic wynikających ewidentnie z tradycji czy historii regionów, domy, przedmieścia małych miasteczek w Bawarii różnią się od północnych landów, ale de facto na przestrzeni kilkuset kilometrów widzimy cały czas to samo. To, co powoduje mój ogromny optymizm w stosunku do kierunku zmian w ładzie moralnym i społecznym, to fakt, że ludzie zaczynają dyskutować między sobą. Z ogromnym zainteresowaniem czytam, jak obrońcami jakichś rozwiązań projektowych stają się zwykli ludzie dyskutujący na forach internetowych. To wszystko wpływa także na wykształcenie odbiorców powstającej architektury.
Tomasz Kalinowski (Kierownik Obszaru w IBnGR):
Proszę o zwrócenie uwagi, że w niektórych starych państwach Unii Europejskiej polityka ładu przestrzennego jest wręcz elementem konstytutywnym modelu gospodarki rynkowej. Przykładowo, w Niemczech polityka ładu przestrzennego jest jednym z kilku podstawowych filarów społecznej gospodarki rynkowej. Ale tam gęstość zaludnienia jest praktycznie dwa razy wyższa niż w Polsce, i to też powoduje inny sposób obchodzenia się z przestrzenią. Myślę, że wobec boomu budowlanego w Polsce dochodzimy do punktu zwrotnego, gdzie określenie postawy całości społeczeństwa wobec przestrzeni może się bardzo szybko zmienić. Mam na myśli niekoniecznie spektakularne wydarzenia typu Euro 2012, które w tej materii nie będzie chyba przełomowym momentem, lecz przemianę w ogólnej świadomości. Kiedy spojrzymy na nasze regionalne podwórko, z jednej strony udaje nam się w bardzo konstruktywny sposób kontynuować spuściznę architektoniczną; jest tutaj element ciągłości dobrych wzorców – klasycznie polskich, bałtyckich, niemieckich. Natomiast sądzę, że nie jesteśmy wystarczająco otwarci na sprawy nowatorskie, eksperymentalne, które w innych aglomeracjach i regionach Polski występują z większą intensywnością. Atrakcyjność przestrzenna i elementy estetyczne to również bardzo istotne detale, wpływające na jakość życia. Województwo pomorskie nie jest w tej materii dobrze postrzegane. Ale z drugiej strony, w układach zainteresowania naszym regionem jako potencjalnym miejscem inwestowania, gdzie w przypadku niektórych typów inwestycji pod uwagę brane są aspekty wysokiej jakości życia, na którą ład architektoniczny się niewątpliwie składa, nasza pozycja nie jest już tak wysoka.
Andrzej Sotkowski:
Wydawało mi się, że spotkaliśmy się tutaj, żeby porozmawiać o makroprzestrzeni – ładzie przestrzennym w skali miasta, w skali dzielnicy. W krajach europejskich architektem miasta, jakiejś lokalnej przestrzeni, chociażby gminy, jest wybrany w konkursie wybitny autorytet, zazwyczaj jakiś profesor, który skończył już działalność zawodową, a wygrał konkurs, bo miał wizję, w jakim kierunku zmierzać ma dane miasteczko, zachowując swoje piękno i rozwijając się jednocześnie. On – a nie poszczególni inwestorzy czy architekci – jest dyrygentem tej przestrzeni. Proszę sobie wyobrazić, że są miasta, gdzie w ogóle zniknęło pojęcie architektury. Nie ma architektów miasta, architektów gminy – a jak nie ma dyrygenta, orkiestra nie zagra.
Jan Szomburg, Jr. (Zastępca Redaktora Naczelnego PPG):
Brakuje długofalowego i zintegrowanego myślenia. Przy napływie pieniędzy i inwestycji obserwujemy teraz potencjalne zjawisko zgadzania się na każdego inwestora i każdą inwestycję przez samorządy, żeby otrzymać gotówkę, łatać dziury w budżecie lub z innych przyczyn; nie patrzy się długofalowo, jak ta przestrzeń będzie wyglądać za 20 lat. Czy tu nie musimy się zastanowić nad takim właśnie podejściem 20-letnim, 30-letnim i na podstawie takiego planu, takiej wizji (stworzonej prawdopodobnie przez wybitnego architekta czy urbanistę) tworzyć plany zagospodarowania, zgadzać się lub nie na inwestycje? Druga rzecz to zintegrowanie. Czy samorządy lokalne i samorząd regionalny integrują swoje plany, czy jest współpraca pomiędzy nimi i na jakich zasadach?
Leszek Szmidtke:
Panie Prezydencie, czy Gdynia ustala na przykład z gminą Żukowo swoje wizje tych pogranicznych dzielnic?
Marek Stępa:
Współpracujemy w tym zakresie, ale podstawową rolę koordynującą w planach gminnych odgrywa plan województwa; dla tych gmin, do których należą Gdynia i Gdańsk, również plan metropolitalny odgrywa rolę czynnika koordynującego. Natomiast nie ma w tej chwili ustawowej hierarchizacji planów. Plany wojewódzkie czy te dla jego fragmentów są pewnymi narzędziami koordynacji polityki przestrzennej i rzeczywiście nie mają działania prawa miejscowego. Nie są również zapisane jako plany, których ustalenia są bezwzględnie obowiązujące dla planistów niższego szczebla. Uważam, że tam, gdzie planowaniem przestrzennym w gminach zajmują się ludzie odpowiedzialni, takie ustawienie planów jest wystarczające. Kiedyś system hierarchiczny planów obowiązywał i nic, czego nie było w planie wojewódzkim, nie mogło znaleźć się w planie miejskim, w planie wojewódzkim zaś musiała panować zgodność z planem krajowym. To zostało swego czasu poddane surowej krytyce. Niestety, w wielu gminach brakuje osób mających zawodowe przygotowanie do zarządzania przestrzenią. Brakuje dyrygentów.
Leszek Szmidtke:
A czy nie brakuje też czegoś więcej – współpracy między tymi najbardziej zainteresowanymi, prowadzącej do ustalenia, jak ów ład przestrzenny ma wyglądać?
Jarosław Pałkowski:
Chciałbym zauważyć, że pewnie nie bez przyczyny, mając na względzie mniejsze gminy i miasta, nasz ustawodawca ustalił, że projekty planów miejscowych zagospodarowania przestrzennego, czy nawet projekty decyzji o warunkach zabudowy muszą dzisiaj opracowywać architekci i urbaniści. My, i mówię to, mając na względzie dotychczasową współpracę z urbanistami i architektami, oczekujemy, że właśnie oni dadzą nam rozwiązania najlepsze dla naszego obszaru.
Marcin Nowicki:
Panie Prezydencie, a kwestia przytaczanego wcześniej przykładu Chojnic? Takich miejscowości, gdzie samorząd próbuje wpływać na przestrzeń gminy, nie tylko w ładzie zagospodarowania przestrzennego, ale również architektonicznie (czyli także w kwestiach estetycznych), jest więcej – zarówno w naszym województwie, jak i w całym kraju. Przytoczę wyniki badania ankietowego, przeprowadzonego w trakcie Pomorskiego Kongresu Obywatelskiego: prawie 80 proc. uczestników (w Kongresie wzięło udział ponad 700 osób) stwierdziło, że jest za tym, aby zmniejszyć samowolę czy stopień indywidualizmu w zakresie architektury, aby nasze otoczenie ładniej, estetyczniej wyglądało. Czyli jest duże społeczne poparcie dla takiej idei.
Marek Stępa:
Samorząd nie jest tutaj samodzierżawcą. Prawo w tym kraju stanowi parlament. Osobiście przykład Chojnic traktuję z wielką radością – ktoś zadaje sobie trud i korzysta z możliwości, jakie daje mu najprawdopodobniej wpis danego obszaru do rejestru zabytków. To paradoks, ale żeby detalicznie dbać o ład architektoniczny na jakimś obszarze, trzeba go wpisać do rejestru zabytków. Władze Gdyni wystąpiły do wojewódzkiego konserwatora zabytków o wpisanie na taką listę obszaru gdyńskiego śródmieścia, bo tylko to pozwoli nam na szczegółową kontrolę nad tym, co się dzieje z unikalnym zespołem architektury modernistycznej wokół ulicy Świętojańskiej i 10 Lutego. To postulat do jeszcze jednego uczestnika tej dyskusji – parlamentarzystów – żeby szukać sposobu ochrony ładu przestrzennego, posuniętego już do formy architektonicznej, dla tych zespołów, które nie są jeszcze zabytkami, ale wyróżniają się harmonijną architekturą. Prawo budowlane powinno dawać nadzorowi budowlanemu możliwość bardziej skutecznego działania.
Marcin Nowicki:
Być może większą rolę w decydowaniu o przestrzeni należałoby przypisać społecznościom lokalnym? Podam przykład Nowego Jorku, gdzie żeby wprowadzić się do istniejącego domu, trzeba uzyskać zgodę wszystkich mieszkańców. Oni mają prawo zapytać, czy mam psa, kota, szczura, żonę, ile mam dzieci i tak dalej. To oni wydają zgodę na moją przeprowadzkę do tego domu oraz na ewentualną chęć zbudowania nowego obok ich posesji.
Marek Stępa:
Chcę przypomnieć, że procedura planowania przestrzennego jest u nas bardzo uspołeczniona. Przepisy przewidują naprawdę duży zakres potencjalnego udziału mieszkańców (podkreśliłem słowo „potencjalnego”, bo nie zawsze jest to wykorzystywane). Natomiast nie wyobrażam sobie uspołeczniania również decyzji administracyjnych w zakresie pozwoleń na budowę, gdzie niezbędna jest mimo wszystko fachowa wiedza. Choć w sensie nieformalnym decyzje te i tak są uspołecznione – wszystkie osoby (w tym sąsiedzi), które mogą wykazać interes prawny, są do takiego postępowania dopuszczone.
Sergiusz Gniadecki:
Pan Sotkowski próbował, niestety nieskutecznie, namówić nas do dyskusji na temat ładu przestrzennego, a nie architektury. My zaś w każdej z naszych wypowiedzi szukaliśmy przykładów bardzo detalicznych. Istnieje olbrzymie „pole do zaorania”, szczególnie jeśli faktycznie powstanie, poprzedzona dużą dyskusją, strategia i polityka gmin oraz państwa w kierunku stworzenia warunków inwestycyjnych poprzez to, że najpierw będą powstawały plany rozwoju, infrastruktury, a następnie dzielnice – nie odwrotnie. Dziś wyrastają ogromne dzielnice mieszkaniowe, których jak się później okazuje, nie można skanalizować, odebrać deszczówki, nie ma do nich dróg dojazdowych. Kosztami tych operacji obarczani są deweloperzy, którzy wliczają te środki w ceny mieszkań. Oznacza to de facto, że ciężar obowiązków samorządów przerzucany jest na inwestorów komercyjnych, a w dalszej konsekwencji – na klientów.
Mamy dzisiaj niepowtarzalną okazję, związaną z Euro 2012 i początkiem obecności w Unii Europejskiej, którą musimy fantastycznie rozegrać, projektując i przygotowując najlepsze możliwe warunki inwestycyjne. A wtedy inwestorzy, doceniając to, co zostało przez gminy i samorządy przygotowane, przyjdą w swojej najlepszej jakości, prezentując i promując najlepsze rozwiązania urbanistyczne i architektoniczne.
Leszek Szmidtke:
Jednakże wielcy inwestorzy to tylko część problemu, bo nasza powszedniość jest trochę inna. Wystarczy wyjechać poza granice administracyjne, na przykład Gdańska, i zobaczyć, jak wyglądają powstające tam osiedla, które są przysłowiową „wolną amerykanką”.
Sergiusz Gniadecki:
Na pewno, ale jak już ktoś kiedyś powiedział: mentalność zmienia się poprzez pokolenia. Istnieje wiele dobrych przykładów na rozwój małych miejscowości i wiosek – chociażby Koleczkowo, które dzięki społeczności „czującej” estetykę, realizuje przyzwoite dzieło.