Menu
Mam wrażenie, że dziś w państwowych przedsiębiorstwach na średnich szczeblach zarabia się lepiej. W firmach państwowych widać też większą presję na podnoszenie zarobków oraz innych świadczeń, a zarządy są bardziej uległe.Jak wypada porównanie kadr prywatnych firm i spółek skarbu państwa? Nie prowadziłem badań i nie znam poważniejszych analiz jakości kadr w takim ujęciu, ale na pewno w prywatnych spółkach wyraźniej można zauważyć właściciela. Widać to choćby po tym, czy i jak ulegają oni naciskom płacowym. Tabele płac w prywatnych firmach na pewno są tworzone z większą powściągliwością. Mam wrażenie, że dziś w państwowych przedsiębiorstwach na średnich szczeblach zarabia się lepiej. Oczywiście nie dotyczy to zarządów, które ogranicza ustawa kominowa. W firmach państwowych widać też większą presję na podnoszenie zarobków oraz innych świadczeń, a zarządy są bardziej uległe. Dlaczego zarządy spółek skarbu państwa chętniej podnoszą zarobki? Państwo jako właściciel jest słabsze. Jest oczywiste, że ktoś, kto zainwestował prywatne pieniądze, będzie mniej skłonny do ulegania naciskom płacowym, z czego zdaje sobie sprawę tzw. strona społeczna. Z kolei ktoś, kto został wybrany w demokratycznych wyborach i w danym momencie odpowiada za spółki skarbu państwa, w większym stopniu musi liczyć się z opinią publiczną. Wiedzą o tym doskonale związkowcy, stąd większa gotowość do różnych akcji protestacyjnych właśnie w firmach państwowych. Jeżeli siła związków zawodowych może doprowadzić do destrukcji zakładu, to trudno ją lekceważyć, chociaż uległość nie zawsze dobrze się kończy. Zanim wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, można było zauważyć wiele przykładów wymuszania pomocy publicznej, co na ogół wiązało się z odkładaniem w czasie restrukturyzacji. Państwowy przemysł stoczniowy jest tego dobrym przykładem. Teraz jest to trudniejsze. Bardziej pytam o wpływ polityki lub nawet polityków na zarządzających spółkami skarbu państwa. Czyż jedną z ważniejszych zasad nie jest: „żadnych protestów i manifestacji”? W jakimś stopniu na pewno mamy tutaj do czynienia z większą wrażliwością, bo w tle jest opinia publiczna i demokratyczna weryfikacja; jednak czasami warto być twardym, bo ludzie doceniają polityków, którzy mają poglądy. Jednocześnie w państwowych spółkach mamy do czynienia z dużo większą rotacją kadr zarządzających niż w sektorze prywatnym. Każde wybory wywołują falę zmian. I oczywiście zawsze pod hasłami, że fachowcy muszą zastąpić niekompetentnych i wybieranych z klucza partyjnego członków władz poszczególnych państwowych firm. Moim obowiązkiem jest obrona decyzji podejmowanych w ostatnich latach. Tym bardziej że obecnie nawet rady nadzorcze wyłaniane są w drodze konkursów. Nie zmienia to faktu, że w minionym dwudziestoleciu, a szczególnie w latach 2005–2007, miał miejsce proces nazwany przez Janusza Lewandowskiego kolonizowaniem firm państwowych. Od ministra skarbu państwa zależy skala tych przetasowań, ważne, aby potrafił oprzeć się presji różnych środowisk. Dlatego należy prywatyzować państwowe przedsiębiorstwa tak, żeby skala ingerencji polityków w działalność przedsiębiorstw była jak najmniejsza. Jesteśmy w przededniu prywatyzacji dużych państwowych firm. A duże państwowe firmy mają duże związki zawodowe… Tak. To są potężne grupy interesów. Doskonale widać to w energetyce: ogromne przywileje, które w prywatnym sektorze trudno byłoby sobie wyobrazić. Mało tego, w centralach związkowych największe wpływy mają właśnie przedstawiciele branż energetycznej i górniczej. Warto pamiętać, że związkowcy też konkurują o władzę w swoich strukturach. Kto przywozi na zjazd większą liczbę delegatów, z oczywistych względów jest bardziej doceniany. Duża rotacja kadr spowodowana wpływem polityki, silne związki zawodowe, a mimo to niektóre firmy dobrze sobie radzą. To zasługa ludzi czy branży, w której funkcjonują, jak choćby KGHM? To nie jest takie proste. Żeby dokonać obiektywnej oceny, trzeba porównać te firmy z innymi w danej branży. Nie można też lekceważyć wpływu jednostek na losy przedsiębiorstw – zarówno szefów firm, jak i liderów związków. Oczywiście, są czynniki, które niezależnie od jakości zarządu i odpowiedzialności związków zawodowych powodują – czasami niezasłużenie – dobrą kondycję firmy. Typowy przykład to ograniczenia konkurencji. Kiedy w spółce skarbu państwa pojawia się konieczność restrukturyzacji, kiedy trzeba dokonać poważniejszych przeszkoleń załogi, to jak najczęściej zachowują się związki zawodowe? Najczęściej związki na początku są na „nie” w stosunku do wszystkiego, co nowe. Później zaczynają się negocjacje. Postawy są bardzo różne i duże znaczenie ma sytuacja firmy. W Stoczni Marynarki Wojennej związki zawodowe za późno zrozumiały dramatyzm sytuacji, nie wprowadzono zmian w czasie, kiedy położenie firmy było lepsze. W efekcie mamy upadłość z możliwością zawarcia układu. W koncernach energetycznych, gdzie póki co żadne niebezpieczeństwo nie zagląda w oczy, rozmowy o ograniczeniu zatrudnienia lub przywilejów są niesłychanie trudne. Osobiste relacje pomiędzy liderami, czyli szefami firmy oraz szefami związków, też mają duży wpływ na skuteczność restrukturyzacji. Dobre przykłady to Lotos i gdyński Radmor. Restrukturyzację można przeprowadzać na różne sposoby, podobnie jak zarządzanie firmą. Jak wygląda budowanie zespołów zarządzających w spółkach skarbu państwa? Teoretycznie menedżerowie powinni mieć swobodę w tworzeniu zespołów, z którymi mają pracować. W praktyce, w minionym dwudziestoleciu różnie to wyglądało. Często presja na zatrudnianie różnych osób na kierowniczych stanowiskach przez polityków oraz zainteresowane środowiska była bardzo duża.
Ustawa kominowa to poważne ograniczenie. Dysproporcje w zarobkach menedżerów w spółkach państwowych i prywatnych są tak ogromne, że trudno liczyć na długie kolejki najlepszych menedżerów chcących się zatrudnić w państwowych firmach. Jawność zarobków w tym obszarze powinna być skutecznym narzędziem ograniczającym nadmierne apetyty.Ustawa kominowa nie zniechęca najlepszych fachowców? To poważne ograniczenie i dlatego wspólnie z ministrem Gradem próbowaliśmy je znieść, jednocześnie wprowadzając jawność zarobków oraz innych korzyści uzyskiwanych przez prezesów i członków zarządów spółek skarbu państwa. Liczyliśmy, że zmobilizuje to rady nadzorcze do właściwego kształtowania wynagrodzeń zarządów firm. Niezrozumiała i niesprawiedliwa jest sytuacja, gdy prezes małej i będącej w trudnej sytuacji spółki państwowej lub samorządowej zarabia tyle samo co szef ogromnego, doskonale radzącego sobie koncernu. Brak ustawowego ograniczenia i jawność wymusiłyby bardziej racjonalne zachowania. Poza tym dysproporcje w zarobkach menedżerów w spółkach państwowych i prywatnych, szczególnie tych dużych, są tak ogromne, że trudno liczyć na długie kolejki najlepszych menedżerów chcących się zatrudnić w państwowych firmach. Ustawa kominowa rodzi też inne patologie: niedawno usłyszałem, że prezes spółki skarbu państwa, ale notowanej już na giełdzie, stworzył spółkę zadaniową zależną, której ustawa już nie dotyczy, i zażyczył sobie za jej szefowanie (drugie miejsce pracy) 36 średnich krajowych. Po wielkiej awanturze skończyło się na 16 średnich. Chyba nie o to chodziło twórcom ustawy. Dlatego jawność zarobków w tym obszarze powinna być skutecznym narzędziem ograniczającym nadmierne apetyty, tym bardziej że wiadomo, jaką pensję ma premier, ministrowie, parlamentarzyści. Czy jednak problem sam nie zostanie rozwiązany? Skoro plany prywatyzacyjne są tak ambitne, to za kilka lat nie będzie komu ograniczać zarobków. Będę się bardzo cieszył, gdy problem zniknie dzięki prywatyzacji. Zawsze własność państwowa jest i będzie mniej efektywna niż prywatna. Dlatego im mniej będzie firm państwowych, im bardziej będą one otoczone przez prywatne podmioty, tym lepiej dla całej gospodarki i łatwiej będzie właściwie określić poziom zarobków. Nawet jeżeli własność państwowa w jakimś stopniu zostanie zachowana, to otoczenie konkurujących firm prywatnych zmusi ją do efektywnego działania. Tak jest w krajach skandynawskich i tak powinno być w Polsce. Dziękuję za rozmowę.
Oczywiście rodzi się pytanie, czy czas, w którym rząd zaprasza inwestorów, jest dobry z punktu widzenia maksymalizacji wpływów do budżetu państwa. Dobiega końca inwestycja 10+ i dopiero w przyszłym roku zauważymy jej pozytywne efekty. Równocześnie wydaje się, że sytuacja Lotosu jest na tyle korzystna, że bez większych problemów będzie on w stanie spłacać kredyty zaciągnięte na modernizację. Dlatego za 2–3 lata wartość spółki będzie prawdopodobnie większa niż dziś.Interesy naszego regionu da się pogodzić z interesami budżetu? Minister Skarbu Państwa, przystępując do prywatyzacji Lotosu, bardzo mocno akcentuje konieczność zachowania siedziby spółki w Gdańsku i dalszego jej notowania na warszawskiej giełdzie. Wiele oczywiście zależy od inwestora, dlatego należy liczyć się z tym, że Lotos będzie częścią większej całości. W interesie regionu jest także rozwój firmy i jeżeli prywatyzacja otworzy przed Lotosem nowe możliwości, to skorzystają na tym zarówno Gdańsk, jak i całe Pomorze. Oczywiście rodzi się pytanie, czy czas, w którym rząd zaprasza inwestorów, jest dobry z punktu widzenia maksymalizacji wpływów do budżetu państwa. Dobiega końca inwestycja 10+ i dopiero w przyszłym roku zauważymy jej pozytywne efekty. Równocześnie wydaje się, że sytuacja Lotosu jest na tyle korzystna, że bez większych problemów będzie on w stanie spłacać kredyty zaciągnięte na modernizację. Dlatego za 2–3 lata wartość spółki będzie prawdopodobnie większa niż dziś. Interes regionalny raczej nie jest priorytetem dla ministra. Interes spółki również musi ustąpić przed decydującym czynnikiem, jakim jest zysk dla budżetu. A jakie są inne kryteria? Na pewno jakość oferty. Minister Skarbu jest odpowiedzialny za to, aby uzyskać wpływy, które będą pełnym ekwiwalentem wartości Lotosu. Mamy w pamięci sprzedaż PKO S.A. i późniejszy, potężny wzrost wartości tego banku. Takie analizy rząd musi robić, podobnie jak analizy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego państwa. Do tego należy dołożyć diagnozę wynikającą z oceny potrzeb spółki: czy pilnie potrzebuje inwestora, a jeżeli tak, to jakie wymogi powinien on spełniać? Rząd ma przed sobą nie lada wyzwanie i rozumiem jego ostrożne podejście.
Państwo nie będzie wyzbywać się udziałów, które posiada w Orlenie. Nie będzie też łączenia obu spółek paliwowych. Minister Skarbu zamierza zostawić w swojej dyspozycji kluczową infrastrukturę przesyłową i magazynową. Możliwość prywatyzacji Lotosu jest w tej chwili testowana. Zebranie ofert ma na celu pozyskanie informacji z rynku, niezbędnych do podjęcia strategicznej decyzji. Natomiast o rozwoju spółek paliwowych powinny myśleć przede wszystkim ich zarządy.Ale decyzja o sprzedaży takiej spółki jak Lotos powinna również wypływać z przemyślanej strategii i ustalenia, dokąd zmierzamy, jaki ma być kształt polskiego rynku paliwowego w wieloletniej perspektywie. Państwo nie będzie wyzbywać się udziałów, które posiada w Orlenie. Nie będzie też łączenia obu spółek paliwowych. Minister skarbu zamierza zostawić w swojej dyspozycji kluczową infrastrukturę przesyłową i magazynową. Możliwość prywatyzacji Lotosu jest w tej chwili testowana. Zebranie ofert ma na celu pozyskanie informacji z rynku, niezbędnych do podjęcia strategicznej decyzji. Natomiast o rozwoju spółek paliwowych powinny myśleć przede wszystkim ich zarządy. Paweł Olechnowicz dokonał nie lada wyczynu, tworząc Grupę Lotos, i podoba mi się promowana przez niego koncepcja bałtyckiego koncernu. To dobry kierunek zarówno dla krajowego rynku, jego konkurencyjności, jak i dla regionu. Cieszyłbym się, gdyby przyszły inwestor miał wizję zbieżną z dotychczasową strategią rozwoju Lotosu i potencjał umożliwiający wzmocnienie koncernu tak, aby uzyskać skokowy wzrost wartości Grupy. Niedawno byliśmy świadkami sprzedaży państwowej spółki energetycznej Energa innej państwowej firmie – PGE. Pytanie, czy Grupę Lotos może kupić na przykład PGNiG, jest zatem uzasadnione. W gospodarce, podobnie jak w polityce, niemal wszystko jest możliwe. Jednak o ile w trakcie dyskusji, która toczyła się wokół wspomnianej wyżej transakcji, zwracałem uwagę na zagrożenia związane z nadmierną koncentracją, o tyle połączenie Lotosu z PGNiG nie powinno budzić niepokoju organu antymonopolowego. Natomiast ważne jest inne pytanie: co takie połączenie może dać obu firmom? Moim zdaniem stosunkowo niewiele, chociaż mogę sobie wyobrazić zarówno synergię, jak i potencjalne problemy. Czy PGNiG powinna zostać w rękach państwowych czy być sprywatyzowana? Firma o takim charakterze powinna pozostać we władaniu państwa. Można się zastanawiać nad zbyciem części akcji, ale większościowym udziałowcem powinien pozostać Skarb Państwa. PGNiG uzyskało najwięcej koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego w Polsce. Czy jednak koszt późniejszej eksploatacji złóż nie przekracza możliwości nawet tak bogatej firmy? Czy PGNiG nie będzie musiało szukać partnerów dysponujących technologią wydobycia oraz pieniędzmi? Wydaje mi się, że racjonalne będzie pozyskanie partnera dysponującego odpowiednią technologią, ale decydentem w tej sprawie jest oczywiście zarząd PGNiG. Na początek musimy jednak sprawdzić, czy rzeczywiście mamy duże złoża gazu łupkowego i czy nadaje się on do wydobycia. Co się zmieni, gdy nadzieje te potwierdzą wyniki badań i rozpocznie się eksploatacja? Być może z importera gazu staniemy się eksporterem. Dostęp do złóż, czy na wcześniejszym etapie koncesja poszukiwawcza, zwiększa wartość firmy. Dlatego oprócz PGNiG koncesje posiadają lub wystąpiły o nie PKN Orlen oraz Grupa Lotos. Ewentualny sukces zmieni polską energetykę, szczególnie w aspekcie dostosowania się do wymogów pakietów klimatycznych. Polska energetyka odejdzie od węgla? Udział węgla zmniejszy się, ale póki co wolałbym nie rozbudzać nadmiernych nadziei. Mam jeszcze w pamięci pożar odwiertu w Karlinie i związane z tym emocje. Tym bardziej że nasze złoża będą trudniejsze w eksploatacji niż amerykańskie, a to oczywiście podniesie koszty. Jak pan skomentuje zarzuty, że koncesje poszukiwawcze wydajemy zbyt łatwo, chaotycznie i za tanio? Zależy nam na szybkiej i dobrej diagnozie stanu naszych zasobów, dlatego wprowadzanie dodatkowych ograniczeń dla firm poszukujących nie wydaje mi się rozsądne. Jednocześnie mamy trochę czasu na udoskonalenie prawa i procedur, dzięki którym, jeżeli nasze nadzieje się potwierdzą, będziemy mogli korzystnie udostępniać nasze bogactwa i chronić środowisko naturalne. Przykładowo: gdyby odwierty okazały się obiecujące, możemy ustawowo zmienić system opłat eksploatacyjnych. Nie obawia się pan jednoczesnego otwarcia i eksploatacji wielu złóż? To jest również jedna z ważniejszych decyzji i wybór o strategicznym charakterze: w jakim tempie i w jakim zakresie chcemy eksploatować wspomniane złoża. Ewentualne pojawienie się dużej ilości takiego gazu na naszym rynku będzie miało ogromny wpływ zarówno na rynek wewnętrzny, kondycje firm wydobywczych, jak i na stosunki z innymi krajami. Na dziś najważniejsze jest poznanie stanu złóż i ewentualnych kosztów eksploatacji. Lokalne społeczności powinny mieć jakiś wpływ na proces koncesyjny, a później na wydobycie? W ramach procesu koncesyjnego minister zasięga opinii właściwych miejscowo organów samorządu terytorialnego. W razie zaistnienia potrzeby sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko władze samorządowe również mają stosowne kompetencje. Myślę, że jest to wpływ wystarczający. Przy okazji warto przypomnieć, że gminy uzyskują dochody z opłat koncesyjnych.
Bezpieczeństwo energetyczne osiąga się miedzy innymi przez dywersyfikację. Terminal LNG w Świnoujściu jest krokiem we właściwym kierunku, podobnie jak budowa interkonektorów na południowej i zachodniej granicy Polski. Bruksela wreszcie zrozumiała znaczenie wspólnej sieci i inwestuje w połączenia oraz magazyny na terenie krajów nowo przyjętych do UE.Czy gaz łupkowy może rozwiązać dylematy bezpieczeństwa energetycznego oraz dywersyfikacji? Chcę w to wierzyć. Gdyby spełniły się nasze oczekiwania, to zmiany na rynku gazowym będą bardzo głębokie. Bezpieczeństwo energetyczne osiąga się między innymi przez dywersyfikację. Pierwszy próbował to czynić rząd Jerzego Buzka, dążąc do importowania gazu z Norwegii; szkoda, że następna ekipa zarzuciła ten pomysł. Terminal LNG w Świnoujściu jest krokiem we właściwym kierunku, podobnie jak budowa interkonektorów na południowej i zachodniej granicy Polski. Te inwestycje niewątpliwie wzmocnią nasze bezpieczeństwo energetyczne. Warto zwrócić uwagę, że Bruksela wreszcie zrozumiała znaczenie wspólnej sieci i inwestuje w połączenia oraz magazyny na terenie krajów nowo przyjętych do UE. Ale integrację gazową utrudniają, być może, wieloletnie umowy zachodnich firm gazowych oraz Polski z Gazpromem. To jest gra różnych krajów i różnych firm. Budowanie wspólnego, europejskiego rynku gazu będzie trwało przez wiele lat, dlatego zanim nastąpi pełna integracja, musimy radzić sobie w aktualnej rzeczywistości. Polska jest pograniczem UE, co stawia nas w specyficznej sytuacji. Nord Stream będzie wówczas powodował lęki o dostawy gazu z Rosji? Bałtycki gazociąg z Rosji do Niemiec po prostu będzie i musimy nauczyć się z tym żyć. Mam nadzieję, że Rosja z czasem zmieni podejście i nasze wzajemne relacje unormują się na tyle, że nie będziemy obawiali się wykorzystywania surowców energetycznych do realizacji celów politycznych. Ale najlepszą gwarancją bezpieczeństwa jest posiadanie własnych złóż i alternatywnych dostawców. Dziękuję za rozmowę.
Pomorski Przegląd Gospodarczy
Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową
ul. Do Studzienki 63
80-227 Gdańsk