Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk
Zaufanie do instytucji europejskich jest dużo większe – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania.
Leszek Szmidtke: Jakie postawy wzmacniają lub tworzą w społeczeństwie unijne pieniądze?
Edmund Wnuk-Lipiński: Prowadzone są na ten temat badania, w których obserwujemy pewną mentalną zależność od Brukseli. Mamy na przykład do czynienia z niskim zaufaniem do rządu i polskich instytucji władzy. Jest ono dużo większe do instytucji europejskich – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania. Notowania krajowych instytucji odpowiedzialnych za redystrybucję unijnych środków na pewno obniża przekonanie o sieci różnych powiązań, które decydują, do kogo ostatecznie trafiają pieniądze. W dość powszechnej opinii – o sukcesie nie decyduje strona merytoryczna.
L.S.: Przekonanie o bardziej uczciwym postępowaniu przez UE nie kłóci się z utyskiwaniami na brukselską biurokrację, niejasności, a niekiedy wręcz absurdalność przepisów?
E.W.-L.: Narzekania na unijną biurokrację są powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Ich autorami są najczęściej krajowi politycy, którzy muszą zmierzyć się z kontrolą wydatkowania tych pieniędzy. Często też, kiedy trzeba podjąć niepopularną decyzję lub wybrać, kto otrzyma wsparcie, Bruksela jest wygodnym alibi dla lokalnych polityków.
L.S.: Takie „darowane” pieniądze nie powodują ograniczenia naturalnej przedsiębiorczości? Po co mam spróbować poradzić sobie samemu, skoro Unia daje na takie lub inne rzeczy?
E.W.-L.: Unijne środki są pomyślane jako wsparcie na pewnym etapie rozwoju, pomagające łatwiej pokonywać pewne bariery. Należy z nich zbudować mechanizmy pozwalające później rozwijać się samodzielnie w szybszym tempie. Mają również służyć zasypywaniu różnic cywilizacyjnych. Dlatego musimy odpowiedzieć sobie na pytania: Jak wydajemy te pieniądze? Czy nie są to pieniądze, które głównie konsumujemy? Czy nas rozleniwiają? Istnieje niebezpieczeństwo, że mogą one wywoływać postawy, które pamiętamy z czasów PRL lub obserwujemy w państwach opiekuńczych, czyli uzależnienie od socjalnej „kroplówki”.
L.S.: Fundusze europejskie uczą nas innego spojrzenia na wydawanie publicznych pieniędzy, szczególnie w dłuższej perspektywie?
E.W.-L.: Unijna perspektywa przekracza perspektywę czteroletnich kadencji rządów i parlamentów. Ma to duże znaczenie w krajach członkowskich z krótkim stażem w UE i bez wątpienia w pewien sposób wymusza inne spojrzenie oraz inną praktykę konstruowania planów wydawania funduszy europejskich. Zwracam jednak uwagę na fakt, że o konkretnych przypadkach decydują konkretni ludzie, do których pieniądze te trafiają. W niektórych krajach Komisja Europejska wzmaga kontrole i najczęściej nie są to państwa o najkrótszym stażu w UE. Przykład Grecji, gdzie oszukiwano w sprawozdaniach, jest aż nadto wymowny. Wprawdzie w Polsce są również przypadki złego wydawania pieniędzy, ale mimo wszystko jest to margines. Nawet najlepsze kontrole nie są w stanie wyłapać ich wszystkich. Decyduje ogólny klimat, a ten sprzyja rozsądnemu wykorzystywaniu tych środków.
Nie obwiniam unijnych funduszy za wynaturzenia w interwencji publicznej. Otrzymujemy je w dobrej wierze. To od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w danym kraju, zależy to, jak są one wykorzystywane.
L.S.: Bez trudu znajdujemy przypadki działań fikcyjnych, jak choćby konsultacje społeczne przy inwestycjach drogowych.
E.W.-L.: Rzeczywiście, wielokrotnie konsultacje miały niewiele wspólnego z zasięganiem opinii lokalnych społeczności. Administracja przeprowadzała je, bo musiała. Podobnie fikcyjne bywały szkolenia. Wystarczało spełnić kryteria formalne, aby rozliczyć się z otrzymanych pieniędzy. O rzeczywiste efekty nikt już się nie pytał. Za te wynaturzenia nie obwiniam jednak unijnych funduszy. Otrzymujemy je w dobrej wierze. Od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w kraju, zależy natomiast to, jak lokalne społeczności, firmy, administracja będą te pieniądze wykorzystywać. Czy wspomagają one rozwój, czy też konserwują stare nawyki lub wręcz patologie? Przecież brak tych pieniędzy nie poprawiłby sytuacji. Dlatego tak wiele zależy od tego, do kogo trafiają.
L.S.: Proporcje między inwestowaniem a konsumpcją nie są jednak zachwiane?
E.W.-L.: Łatwiej przejadać (lub jak kto woli doraźnie poprawiać jakość życia) niż inwestować. Zwłaszcza, że jako społeczeństwo chcemy szybko dorównać pod względem poziomu życia najbardziej rozwiniętym krajom. Słabą pociechą jest fakt, że nie jest to ani polska, ani nawet europejska specjalność. Francuskie rolnictwo czy wspomniana już Grecja – są dobrymi przykładami. Konsumpcja jest przyjemniejsza, a poza tym owoce inwestowania na ogół zbierają następne pokolenia.
Wciąż traktujemy Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawowej słabości polskiej polityki.
L.S.: Na przełomie 2012 i 2013 roku toczyła się w Polsce zawzięta dyskusja na temat poziomu dofinansowania z unijnego budżetu. Szczególnie często padały słowa „należy nam się”. Jesteśmy bardzo roszczeniowym społeczeństwem?
E.W.-L.: Jest to zasługa pewnego mentalnego zacofania. Wciąż traktujemy Brukselę, Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawową słabość polskiej polityki. Bycie gospodarzem nie tylko podnosi samoocenę, ale także inaczej definiuje naszą obecną pozycję: bierzemy te pieniądze po to, żeby szybko nadrobić zaległości, rozpędzić gospodarkę i później pomagać innym. Tymczasem artykułowanie, że „nam się należy” czyni z Polaków wiecznych petentów.
L.S.: Skąd się bierze owo „należy nam się”?
E.W.-L.: Lista uzasadnień jest długa. Począwszy od przedmurza chrześcijaństwa, poprzez II wojnę światową – szczególnie zdradę sojuszników w 1939 r., a później Jałtę – na komunizmie, nieprzystąpieniu do Planu Marshalla czy wreszcie obaleniu komunizmu skończywszy. Tymczasem dziś argumenty historyczne nie mają żadnego znaczenia w uzasadnieniu dlaczego Francja, Wielka Brytania, Dania lub Holandia miałyby nam pomagać. Trudno czasami wyjaśniać, że siłą Unii Europejskiej będzie szybkie wyrównanie poziomu gospodarczego wszystkich członków. Większa spójność Unii pod tym względem jest bardzo pragmatycznym działaniem na rzecz dobra całej wspólnoty.
Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością wydawania publicznych pieniędzy? Choć odpowiedzialność za dobro wspólne dopiero się kształtuje, widać różnice w podejściu. Młode pokolenie rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle.
L.S.: Wróćmy jeszcze do nauk wynikających z kilkunastoletniego obcowania z unijnymi pieniędzmi. Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością ich wydawania?
E.W.-L.: Nie znam badań, które podejmują ten temat. Widać jednak różnice w podejściu. Nie wszyscy – szczególnie wśród starszego pokolenia – wiedzą, że są to realne pieniądze. Młode pokolenie ma inny stosunek i rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle. Postawa odpowiedzialności za dobro wspólne dopiero się kształtuje. Jeszcze w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku profesor Mira Marody pisała o dużej zaradności w życiu prywatnym i zawistnym egalitaryzmie w relacjach społecznych. Takie postawy nadal są obecne, chociaż w miarę upływu lat coraz mniej widoczne. Rośnie natomiast świadomość, że jesteśmy częścią większej wspólnoty, że nie jesteśmy samotną wyspą. W coraz większym stopniu zdajemy sobie sprawę, że zarówno świat może oddziaływać na nas, jak i my mamy wpływ na to, co dzieje się w Unii Europejskiej. Dlatego bardzo ważne jest, jak nas postrzegają mieszkańcy innych krajów. W tej chwili ocena ta wypada dobrze, lepiej nawet niż sami siebie oceniamy.