Autor: Maciej Maciejewski

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Zaufanie do instytucji europejskich jest dużo większe – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania.

Leszek Szmidtke: Jakie postawy wzmacniają lub tworzą w społeczeństwie unijne pieniądze?

Edmund Wnuk­-Lipiński: Prowadzone są na ten temat badania, w których obserwujemy pewną mentalną zależność od Brukseli. Mamy na przykład do czynienia z niskim zaufaniem do rządu i polskich instytucji władzy. Jest ono dużo większe do instytucji europejskich – dość powszechne jest przekonanie, że Bruksela rządzi się lepiej. Wyższej ocenie sprzyja brak uwikłania w krajową walkę polityczną i lokalne uwarunkowania. Notowania krajowych instytucji odpowiedzialnych za redystrybucję unijnych środków na pewno obniża przekonanie o sieci różnych powiązań, które decydują, do kogo ostatecznie trafiają pieniądze. W dość powszechnej opinii – o sukcesie nie decyduje strona merytoryczna.

L.S.: Przekonanie o bardziej uczciwym postępowaniu przez UE nie kłóci się z utyskiwaniami na brukselską biurokrację, niejasności, a niekiedy wręcz absurdalność przepisów?

E.W.-L.: Narzekania na unijną biurokrację są powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Ich autorami są najczęściej krajowi politycy, którzy muszą zmierzyć się z kontrolą wydatkowania tych pieniędzy. Często też, kiedy trzeba podjąć niepopularną decyzję lub wybrać, kto otrzyma wsparcie, Bruksela jest wygodnym alibi dla lokalnych polityków.

L.S.: Takie „darowane” pieniądze nie powodują ograniczenia naturalnej przedsiębiorczości? Po co mam spróbować poradzić sobie samemu, skoro Unia daje na takie lub inne rzeczy?

E.W.-L.: Unijne środki są pomyślane jako wsparcie na pewnym etapie rozwoju, pomagające łatwiej pokonywać pewne bariery. Należy z nich zbudować mechanizmy pozwalające później rozwijać się samodzielnie w szybszym tempie. Mają również służyć zasypywaniu różnic cywilizacyjnych. Dlatego musimy odpowiedzieć sobie na pytania: Jak wydajemy te pieniądze? Czy nie są to pieniądze, które głównie konsumujemy? Czy nas rozleniwiają? Istnieje niebezpieczeństwo, że mogą one wywoływać postawy, które pamiętamy z czasów PRL lub obserwujemy w państwach opiekuńczych, czyli uzależnienie od socjalnej „kroplówki”.

L.S.: Fundusze europejskie uczą nas innego spojrzenia na wydawanie publicznych pieniędzy, szczególnie w dłuższej perspektywie?

E.W.-L.: Unijna perspektywa przekracza perspektywę czteroletnich kadencji rządów i parlamentów. Ma to duże znaczenie w krajach członkowskich z krótkim stażem w UE i bez wątpienia w pewien sposób wymusza inne spojrzenie oraz inną praktykę konstruowania planów wydawania funduszy europejskich. Zwracam jednak uwagę na fakt, że o konkretnych przypadkach decydują konkretni ludzie, do których pieniądze te trafiają. W niektórych krajach Komisja Europejska wzmaga kontrole i najczęściej nie są to państwa o najkrótszym stażu w UE. Przykład Grecji, gdzie oszukiwano w sprawozdaniach, jest aż nadto wymowny. Wprawdzie w Polsce są również przypadki złego wydawania pieniędzy, ale mimo wszystko jest to margines. Nawet najlepsze kontrole nie są w stanie wyłapać ich wszystkich. Decyduje ogólny klimat, a ten sprzyja rozsądnemu wykorzystywaniu tych środków.

Nie obwiniam unijnych funduszy za wynaturzenia w interwencji publicznej. Otrzymujemy je w dobrej wierze. To od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w danym kraju, zależy to, jak są one wykorzystywane.

L.S.: Bez trudu znajdujemy przypadki działań fikcyjnych, jak choćby konsultacje społeczne przy inwestycjach drogowych.

E.W.-L.: Rzeczywiście, wielokrotnie konsultacje miały niewiele wspólnego z zasięganiem opinii lokalnych społeczności. Administracja przeprowadzała je, bo musiała. Podobnie fikcyjne bywały szkolenia. Wystarczało spełnić kryteria formalne, aby rozliczyć się z otrzymanych pieniędzy. O rzeczywiste efekty nikt już się nie pytał. Za te wynaturzenia nie obwiniam jednak unijnych funduszy. Otrzymujemy je w dobrej wierze. Od mechanizmów im towarzyszących, które zazwyczaj są kształtowane w kraju, zależy natomiast to, jak lokalne społeczności, firmy, administracja będą te pieniądze wykorzystywać. Czy wspomagają one rozwój, czy też konserwują stare nawyki lub wręcz patologie? Przecież brak tych pieniędzy nie poprawiłby sytuacji. Dlatego tak wiele zależy od tego, do kogo trafiają.

L.S.: Proporcje między inwestowaniem a konsumpcją nie są jednak zachwiane?

E.W.-L.: Łatwiej przejadać (lub jak kto woli doraźnie poprawiać jakość życia) niż inwestować. Zwłaszcza, że jako społeczeństwo chcemy szybko dorównać pod względem poziomu życia najbardziej rozwiniętym krajom. Słabą pociechą jest fakt, że nie jest to ani polska, ani nawet europejska specjalność. Francuskie rolnictwo czy wspomniana już Grecja – są dobrymi przykładami. Konsumpcja jest przyjemniejsza, a poza tym owoce inwestowania na ogół zbierają następne pokolenia.

Wciąż traktujemy Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawowej słabości polskiej polityki.

L.S.: Na przełomie 2012 i 2013 roku toczyła się w Polsce zawzięta dyskusja na temat poziomu dofinansowania z unijnego budżetu. Szczególnie często padały słowa „należy nam się”. Jesteśmy bardzo roszczeniowym społeczeństwem?

E.W.-L.: Jest to zasługa pewnego mentalnego zacofania. Wciąż traktujemy Brukselę, Unię Europejską jako „Onych”. Sformułowania używane przez czołowych polityków, jak choćby słynne „wyciskanie brukselki”, ciągle stawiają nas w roli petenta, a nie współgospodarza. Właśnie w takiej postawie upatruję podstawową słabość polskiej polityki. Bycie gospodarzem nie tylko podnosi samoocenę, ale także inaczej definiuje naszą obecną pozycję: bierzemy te pieniądze po to, żeby szybko nadrobić zaległości, rozpędzić gospodarkę i później pomagać innym. Tymczasem artykułowanie, że „nam się należy” czyni z Polaków wiecznych petentów.

L.S.: Skąd się bierze owo „należy nam się”?

E.W.-L.: Lista uzasadnień jest długa. Począwszy od przedmurza chrześcijaństwa, poprzez II wojnę światową – szczególnie zdradę sojuszników w 1939 r., a później Jałtę – na komunizmie, nieprzystąpieniu do Planu Marshalla czy wreszcie obaleniu komunizmu skończywszy. Tymczasem dziś argumenty historyczne nie mają żadnego znaczenia w uzasadnieniu dlaczego Francja, Wielka Brytania, Dania lub Holandia miałyby nam pomagać. Trudno czasami wyjaśniać, że siłą Unii Europejskiej będzie szybkie wyrównanie poziomu gospodarczego wszystkich członków. Większa spójność Unii pod tym względem jest bardzo pragmatycznym działaniem na rzecz dobra całej wspólnoty.

Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością wydawania publicznych pieniędzy? Choć odpowiedzialność za dobro wspólne dopiero się kształtuje, widać różnice w podejściu. Młode pokolenie rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle.

L.S.: Wróćmy jeszcze do nauk wynikających z kilkunastoletniego obcowania z unijnymi pieniędzmi. Czy narodziła się refleksja społeczna związana z jakością ich wydawania?

E.W.-L.: Nie znam badań, które podejmują ten temat. Widać jednak różnice w podejściu. Nie wszyscy – szczególnie wśród starszego pokolenia – wiedzą, że są to realne pieniądze. Młode pokolenie ma inny stosunek i rozumie siłę sprawczą pieniądza – wie, że można go wykorzystać dobrze lub źle. Postawa odpowiedzialności za dobro wspólne dopiero się kształtuje. Jeszcze w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku profesor Mira Marody pisała o dużej zaradności w życiu prywatnym i zawistnym egalitaryzmie w relacjach społecznych. Takie postawy nadal są obecne, chociaż w miarę upływu lat coraz mniej widoczne. Rośnie natomiast świadomość, że jesteśmy częścią większej wspólnoty, że nie jesteśmy samotną wyspą. W coraz większym stopniu zdajemy sobie sprawę, że zarówno świat może oddziaływać na nas, jak i my mamy wpływ na to, co dzieje się w Unii Europejskiej. Dlatego bardzo ważne jest, jak nas postrzegają mieszkańcy innych krajów. W tej chwili ocena ta wypada dobrze, lepiej nawet niż sami siebie oceniamy.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Bardzo wyboista ta droga do unijnej pomocy?

Arkadiusz Śmigielski: Bardzo. Przez uciążliwość powoli przestaje być już dla nas atrakcyjna. Odnoszę wrażenie, że urzędnicy chcą po wielokroć wszystko bardzo dokładnie sprawdzać. Stan permanentnej kontroli wydłuża cały proces przyznania i rozliczenia wsparcia. Do tego trzeba angażować na przykład kilku prawników, czyli koszty rosną.

Przedsiębiorcy szukają przede wszystkim środków, których nie muszą oddawać. Sam fakt otrzymania tych pieniędzy przesłania jednak nieco obraz kosztów związanych z ich uzyskaniem.

L.S.: Czy po przeliczeniu wszystkich kosztów takie wsparcie nadal będzie korzystne dla firmy?

A.Ś.: Przedsiębiorcy szukają przede wszystkim środków, których nie muszą oddawać. Sam fakt otrzymania tych pieniędzy przesłania jednak nieco obraz kosztów związanych z ich uzyskaniem. Można policzyć poszczególne pozycje, jak konieczność zatrudnienia specjalnej osoby – czy szerzej stanowiska pracy – albo wspomnianej obsługi prawnej. Jednak własnego czasu i wysiłku się już nie wycenia. Próbowaliśmy szukać innego finansowania, ale oferta jest uboga. Niewielu jest tzw. aniołów biznesu czy funduszy. Banki nie chcą natomiast finansować start­-upów. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi z ich bogatym rynkiem wsparcia komercyjnego i dlatego w polskich realiach w pewnym sensie jesteśmy skazani na unijne fundusze. Poza tym powstał cały rynek usług, firm oraz ludzi, którzy przygotowują wnioski, później pomagają w rozliczaniu i całkiem nieźle z tego żyją. Potrafią napisać wniosek, który z dużym prawdopodobieństwem otrzyma dofinansowanie.

L.S.: Inkubator, w którym macie siedzibę jest bardziej odpowiednią dla młodego przedsiębiorcy formą pomocy?

A.Ś.: Wielu przedsiębiorców korzysta z takiej pomocy i chwalą sobie możliwość wynajmowania pomieszczeń po cenie niższej niż rynkowa. Dochodzi do tego różnego typu wsparcie merytoryczne. Trzeba jednak pamiętać, że inni przedsiębiorcy na tym tracą, gdyż mając tańsze biura w inkubatorze lub parku, nie skorzystam z oferty rynkowej. To szerszy problem, ponieważ rynek zaburzają także strefy ekonomiczne, jak i właśnie środki unijne. Pojawia się oczywiście pytanie, jak unijne pieniądze na wsparcie przedsiębiorczości można wydawać lepiej? Nie znam niestety odpowiedzi.

L.S.: Fundusz Agencji Rozwoju Pomorza, który zainwestował w Pańską firmę, nie jest lepszym rozwiązaniem niż budowa inkubatorów, parków naukowo – technologicznych?

A.Ś.: Jest to na pewno lepszy sposób wspierania innowacyjnych przedsięwzięć niż np. większość szkoleń finansowanych z EFS.

W przypadku trudnych, złożonych projektów pieniądze to za mało. Potrzeba nie tylko pieniędzy, ale też kogoś, kto otworzy nam drzwi na różne rynki. Dla kogoś, kto ma mniej skomplikowane pomysły, wystarczy oczywiście

L.S.: Byłby Pan w stanie realizować swoje pomysły bez unijnego wsparcia?

A.Ś.: Szukaliśmy pieniędzy na nasz medyczny projekt w innych miejscach. Mieliśmy dwie inne oferty, z czego jedna na pewno opierała się o unijne pieniądze. W tamtym momencie, w naszej ocenie, lepszym rozwiązaniem było jednak skorzystanie z funduszu kapitałowego Agencji Rozwoju Pomorza (ARP). Szukaliśmy nie tylko pieniędzy, ale też kogoś, kto otworzy nam drzwi na różne rynki. Wprawdzie ARP nie jest branżowym partnerem, ale stwarza nam wiele dodatkowych możliwości. W przypadku trudnych, złożonych projektów pieniądze to za mało. Dla kogoś, kto ma mniej skomplikowane pomysły, wystarczy oczywiście zastrzyk gotówki.

L.S.: W latach 2014–2020 mniej będzie dotacji, a więcej pożyczek pozwalających na lepsze zagospodarowanie pieniędzy – takie rozwiązanie proponuje Elżbieta Bieńkowska. Czy jest to zatrzaśnięcie drzwi dla dużych, innowacyjnych projektów?

A.Ś.: Zgadzam się, że taka zmiana powinna doprowadzić do bardziej rozsądnego wykorzystywania unijnego wsparcia przez firmy, dzięki czemu pieniądze będą dłużej krążyły w gospodarce. Uważam, że rozwiązaniem są partnerstwa instytucji dysponujących unijnymi pieniędzmi, jak ARP, z np. funduszami typu venture capital, posiadającymi doświadczenie w komercjalizacji wynalazków. Ryzyko rozkłada się na kilku partnerów, ale zyski w razie sukcesu są dzielone również między nich. Bardziej rynkowe i sensowniejsze rozwiązanie.

Sens start -upów polega właśnie na tym, że są trudne, nieokiełznane i ryzykowne. Z kilkudziesięciu uda się może jednemu start -upowi i pokryje on straty wynikłe z niepowodzenia pozostałych. Niestety, twórcy krajowego systemu wspierania firm unijnymi pieniędzmi nie biorą tego pod uwagę i nie ma w tym systemie marginesu na błędy i upadki.

L.S.: Stworzy to lepsze warunki dla prawdziwych innowacji? One zazwyczaj rodzą się i rozwijają w chaosie, a ponadto są ryzykowne. Jak je zaszufladkować, by odpowiadały standardom wnioskowania i rozliczenia, tworzonym w ministerstwach i urzędach marszałkowskich?

A.Ś.: Sens start­-upów polega właśnie na tym, że są trudne, nieokiełznane i ryzykowne. Według statystyk, w USA na 100 startujących – pierwsze lata przetrwa ledwie 8. U nas lepszych wskaźników nie będzie i wiara, że na 10 rozpoczynających działalność firm 10 przetrwa, jest naiwna. Z tych 10 uda się może jednemu start­-upowi i pokryje on straty wynikłe z niepowodzenia pozostałych 9. Niestety, twórcy krajowego systemu wspierania firm unijnymi pieniędzmi nie biorą tego pod uwagę i nie ma w tym systemie marginesu na błędy i upadki.

W przypadku start -upów czas ma ogromne znaczenie, bo pomysły starzeją się błyskawicznie. Dlatego też procedury przyznawania pomocy muszą być uproszczone, musi być większe zaufanie i wspomniany margines na błędy.

L.S.: Tylko, że urzędnik jest rozliczany z dobrze wydanych pieniędzy. „Dobrze wydane” oznacza, że muszą zostać spełnione wskaźniki, a wśród nich nie ma miejsca na niepowodzenie.

A.Ś.: Nie widzę różnicy między upadkiem w pierwszym lub trzecim roku działalności. Poza tym, że późniejszy upadek – już po skonsumowaniu unijnej dotacji – jest dużo bardziej kosztowny. Im szybciej rynek zweryfikuje firmę, tym jest to mniej kosztowne. Zabezpieczenia wmontowane w system unijnych dotacji niczego nie zmieniają. Europejskie środki i wielokrotne kontrole nie uchronią młodego przedsiębiorstwa przed klapą, jeżeli nie będzie tam dobrego pomysłu i szybkiej oraz sensownej pomocy na początku działalności. W przypadku start­-upów czas ma ogromne znaczenie. Musi być szybkie wsparcie, bo pomysły starzeją się błyskawicznie. Dlatego też procedury przyznawania pomocy muszą być uproszczone. Musi być większe zaufanie i wspomniany margines na błędy. Do tego niezbędne jest wsparcie mentorskie kogoś, kto wie jak sobie radzić z problemami. Młody człowiek, stawiający pierwsze kroki, nie będzie jednocześnie inżynierem, finansistą, sprzedawcą itp. Stworzenie dobrego zespołu nie jest łatwe i też pochłania sporo czasu. Pamiętajmy, że taki start­-up na ogół konkuruje z większymi firmami, które już wiedzą jak radzić sobie na rynku. W Polsce znalezienie dobrego mentora jest trudne, bo gospodarkę rynkową mamy od niedawna. W USA dopracowano się wielu mechanizmów ułatwiających stawianie pierwszych kroków. Dzięki temu mają kapitał, ludzi, uczelnie, mechanizmy i generalnie wszystko, co powoduje wysoką konkurencyjność oraz innowacyjność gospodarki. No i nie bez znaczenia jest niewielki udział państwa. Nasi, odnoszący sukces przedsiębiorcy, ciągle jeszcze skoncentrowani na zarabianiu pieniędzy, nie mają czasu na mentoring. Prywatni przedstawiciele aniołów biznesu, venture capital, seed capital też nie są skorzy do dużego ryzyka i szukają pomysłów gwarantujących zwrot kapitału. Nie możemy wreszcie zapominać, że na start­-upy trzeba patrzeć z globalnego punktu widzenia. Już nie lokalny, czy nawet krajowy, ale właśnie globalny rynek zadecyduje o sukcesie lub porażce. Dlatego tak ważny jest mentor – ktoś, kto osiągnął sukces, posiadł wiedzę o tym, jak się do niego dochodzi i będzie chciał się tym podzielić.

L.S.: Póki co system wsparcia przedsiębiorczości, także innowacyjnej, ma charakter publiczny i tu trzeba się zastanawiać nad usprawnieniami.

A.Ś.: Mimo wielu zastrzeżeń można powiedzieć, że urzędnicy się uczą i wiele błędów jest naprawianych. Mamy małe doświadczenie i ciągle słabo rozumiemy gospodarkę rynkową. Uczymy się między innymi przez składanie kolejnych wniosków, zarówno unijnych, jak też do innych instytucji. Chcemy współpracować z uczelniami, gdyż tam upatrujemy nowych rozwiązań, możliwych do komercjalizacji.

L.S.: Firmy z dużym potencjałem będą szukały zagranicznych partnerów branżowych?

A.Ś.: Właśnie to robimy. Wróciłem kilka dni temu z Niemiec, gdzie szukamy inwestorów. To samo robiłem wcześniej w USA. Mamy nadzieję znaleźć inwestora branżowego, który zasili nas kapitałem pozwalającym nie tylko spłacić wcześniejsze zobowiązania, ale też rozwinąć nasze pomysły i ułatwić wchodzenie z nimi na międzynarodowe rynki. Wolałbym, żeby nie było takich protez jak unijne dofinansowanie, ale rozbudowany rynek pełen funduszy wysokiego ryzyka, aniołów biznesu itp. Taki system jest bardziej efektywny, stwarza też większe szanse młodym przedsiębiorcom, no i jest mniej kosztowny dla podatników.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Gdyby zrobić statystykę najczęściej wypowiadanych słów odnoszących się do nowego budżetu UE na lata 2014–2020, to w pierwszej trójce na pewno byłaby „efektywność”.

Paweł Swianiewicz: Efektywność ma kilka wymiarów. Zacznijmy od sposobu podejmowania decyzji, na co wydajemy pieniądze – na ile są one przejrzyste, podejmowane w oparciu o kryteria merytoryczne, a na ile są efektem różnych gier interesów. Drugim wymiarem będą długofalowe skutki: jak to, co będziemy finansować, wpłynie na lepsze funkcjonowanie kraju poprzez rozwój gospodarczy w późniejszych latach. Jest również druga strona tego medalu – nie wszystko przecież musi się przekładać na wzrost gospodarczy. Mówię o wyrównywaniu poziomów cywilizacyjnych. Budowa kanalizacji w jakiejś wsi nie jest inwestycją w rozumieniu biznesowym, a przecież też jest potrzebna.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi polityków, jak rozwiązać sprzeczność między innowacjami, które są z natury chaotyczne, ryzykowne czy wręcz nieobliczalne z biurokratycznym rozliczaniem niemal każdego wydanego grosza.

L.S.: Efektywność gospodarcza w takim rozumieniu a poprawa jakości życia, nie są ze sobą sprzeczne?

P.S.: Nie widzę żadnej sprzeczności. Natomiast faktem jest, że „podnoszeniem jakości życia” łatwo usprawiedliwić niemal każdy pomysł. Można dyskutować o sensie budowy aquaparków mimo, że wspomniane podnoszenie jakości życia występuje. Z kolei kanalizacja obszarów wiejskich, budowa oczyszczalni ścieków to ewidentne nadrabianie zapóźnień cywilizacyjnych. Otwartą sprawą są proporcje – wprawdzie nie mam wątpliwości, że większość inicjatyw powinno mieć charakter inwestycyjny i przekładać się na rozwój gospodarczy, to jednak jest miejsce również dla projektów redukujących wspomniane zapóźnienie.

L.S.: Z zapowiedzi członków rządu, dotyczących zmian w sposobach wydawania, przebija się następujący ton: nadrobiliśmy największe zapóźnienia cywilizacyjne i teraz przeważającą większość dostępnych środków skierujemy na projekty przekładające się na rozwój gospodarczy. W jaki sposób zostaną zrealizowane te deklaracje?

P.S.: Wypowiedzi polityków ograniczają się raczej do haseł. Najczęściej słyszę modne w tym dyskursie słowa o budowie infrastruktury gospodarczej sprzyjającej innowacjom. Nie ma natomiast jednoznacznej odpowiedzi, jak rozwiązać sprzeczność między innowacjami, które są z natury chaotyczne, ryzykowne czy wręcz nieobliczalne z biurokratycznym rozliczaniem niemal każdego wydanego grosza. Mam też wrażenie, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego boi się zdecydowanego wyboru priorytetów. Być może jest to obawa przed narażeniem się licznym środowiskom, które nie znajdą się wśród tzw. beneficjentów. Jeżeli mamy zaspokajać oczekiwania wszystkich, to nie będzie priorytetów. Kłopot z wyborem nie ogranicza się do rządu. Podobne problemy mają samorządy i może nawet jeszcze bardziej ulegają pokusie dawania każdemu, tak aby nie było urażonych i wykluczonych. Jednak wtedy też nie ma priorytetów. Mimo tych wątpliwości nie można zarzucać samorządom, że źle wydawały unijne pieniądze. Były przypadki zupełnie nieprzemyślanych inwestycji, ale nie było ich wiele. Często wspominane aquaparki można policzyć na palcach, a przecież nie jest też tak, że każdy aquapark jest złą inwestycją.

Mam wrażenie, że MRR boi się zdecydowanego wyboru priorytetów. Być może jest to obawa przed narażeniem się licznym środowiskom, które nie znajdą się wśród tzw. beneficjentów. Ale jeśli mamy zaspokajać oczekiwania wszystkich, to nie będzie priorytetów.

L.S.: Mimo wszystko, spoglądając na realizację polityki spójności w polskim wydaniu rodzi się pytanie, czy będzie nas stać na utrzymanie tak ładnie wyremontowanego domu?

P.S.: Mamy 2800 samorządów i nie wszystkie wyrobiły w sobie umiejętność solidnego kalkulowania długofalowych skutków swoich działań. Koszt projektu inwestycyjnego nie ogranicza się do samego wybudowania. Należy obliczyć, jaki później będzie koszt utrzymania, jakie będą z tego tytułu przychody itp. Wprawdzie na poziomie zapisów projektowych istnieją punkty, w których należy dokonać takich kalkulacji, ale nijak ma się to do późniejszej rzeczywistości. Samorządy zwykle traktują studium wykonalności jako uciążliwą formalność, niezbędną żeby otrzymać unijne pieniądze. Studium przygotowują zewnętrzne firmy tak dobierając wskaźniki, aby uzasadnić inwestycję i ograniczyć późniejsze koszty projektu. Jeżeli sami nie mamy kultury rzetelnego liczenia, ile co nas będzie później kosztowało, to nie pomoże żaden przepis.

L.S.: Przed laty znakomity angielski piłkarz Gary Lineker powiedział, że piłka nożna jest taką grą, gdzie 22 facetów ugania się za piłką, a na koniec i tak wygrywają Niemcy. Czy nie jest podobnie z wydawaniem unijnych środków? Spora część trafia prędzej czy później i tak do Niemiec, bo np. mają towary i usługi niezbędne do realizacji inwestycji infrastrukturalnych?

P.S.: To chyba zbyt daleko idące porównanie. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zrobiło badania, z których wynika, że z każdego euro unijnej pomocy znacząca część wraca do krajów tzw. płatników netto. Z jednej strony dobrze, bo dzięki temu wszyscy zyskujemy, ale moim zdaniem zysk krajów „Starej Unii” nie jest aż tak wielki.

L.S.: Przecież kupowanie linii technologicznych przez firmy za granicą z jednej strony unowocześnia nam gospodarkę, lecz z drugiej – unijne pieniądze szybko wypływają z naszego kraju. Co zrobić żeby te środki pracowały u nas dłużej?

P.S.: Nasza gospodarka nie jest na tyle nowoczesna, żeby polscy przedsiębiorcy mogli kupować nowoczesne linie produkcyjne lub urządzenia wyłącznie w Polsce. W sensie technologicznym raczej naśladujemy niż generujemy nowe rozwiązania. Nie ma w tym nic złego. Przypomnę tylko przykłady Japonii oraz Korei Południowej, które na pewnym etapie po prostu kopiowały rozwiązania z innych gospodarek. Obecnie robią to miedzy innymi Chińczycy i całkiem dobrze na tym wychodzą.

Musimy dokonać wyborów. Dlatego czasami nawet zła strategia jest lepsza niż jej brak. Nie możemy obdzielać wszystkich „po trochu”.

L.S.: Tylko, że dziś musimy podjąć decyzję jak najlepiej wydać unijne pieniądze w najbliższych latach.

P.S.: Musimy dokonać wyborów. Z pewną przesadą można powiedzieć, że nawet zła strategia jest lepsza niż jej brak. Nie możemy obdzielać wszystkich „po trochu”. Potrzebna jest wiązka priorytetów. Możemy się sprzeczać, jakie one będą, ale trzeba je wybrać.

L.S.: W przypadku firmy inwestowanie ma stosunkowo prosty charakter. Inwestycje państwowe lub samorządowe są dużo bardziej skomplikowane, gdyż muszą brać pod uwagę tzw. czynniki społeczne, kulturowe itp.

P.S.: Inwestycje publiczne nie zawsze muszą generować bezpośredni zysk w takim znaczeniu, z jakim spotykamy się w przypadku inwestycji prywatnych. Liczą się szersze konsekwencje społeczne i gospodarcze, niekoniecznie bezpośrednio przekładające się na dochody inwestora. Na pewno powinniśmy inwestować tam, gdzie uda się poprawić warunki do zwiększenia konkurencyjności gospodarczej. Dzięki temu gospodarka będzie się szybciej i lepiej rozwijała. Efekt wprawdzie nie będzie bezpośredni, ale przecież publiczne pieniądze mają poprawiać właśnie to „podłoże” dla gospodarki.

Tylko z poziomu lokalnego można ocenić, czy „miękkie” projekty (np. szkoleniowe) mają sens, czy nie są za drogie itd. Tam spoczywa odpowiedzialność i nie można jej spychać na poziom regionalny, a tym bardziej rządowy.

L.S.: Wątpliwości, jak lepiej wykorzystać tzw. „miękkie środki” są jeszcze większe.

P.S.: Prowadziłem badania wykorzystywania różnych środków unijnych przez samorządy, w tym pochodzących z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Wnioski nie były budujące. Spora część tych pieniędzy w moim przekonaniu została zmarnowana albo efektywność ich wykorzystania była niewielka. Równolegle było mnóstwo innych, znakomitych pomysłów. Jednym z wniosków jest konieczność decentralizacji – z poziomu rządowego nie da się tego ani sensownie zadekretować, ani później skontrolować. Tylko z poziomu lokalnego można ocenić, czy projekt ma sens, czy nie jest za drogi itd. Tam spoczywa odpowiedzialność i nie można jej spychać na poziom regionalny, a tym bardziej rządowy. Jeżeli samorządy będą się podpisywały pod bezsensownymi projektami szkoleniowymi, to zmiana nie nastąpi.

L.S.: Zmiana proporcji na rzecz pożyczek i zmniejszenia dotacji będzie miała pozytywne konsekwencje zarówno dla samorządów, jak i firm?

P.S.: Mam nadzieję, że tak. Jednak dużo będzie zależało od szczegółowych rozwiązań w aktach wykonawczych. W obecnej perspektywie pojawiła się Jessica, ale jest nazbyt skomplikowanym instrumentem. Jeżeli Unii Europejskiej i Polsce uda się tego typu rozwiązania uprościć, to można z tym wiązać dużą nadzieję.

L.S.: Uczymy się?

P.S.: Proces uczenia się jest zauważalny. Obserwujemy zmianę toku myślenia o wielu sprawach. Nie jest to zawsze pozytywne spostrzeżenie, gdyż czasami po prostu dostosowujemy się do rzeczy, które początkowo raziły nas absurdalnością. Zauważyłem, że czasami zaczynamy dostrzegać inne priorytety. Prowadziłem niedawno badania dotyczące edukacji przedszkolnej i w wielu gminach wiejskich zwrócono na nią uwagę tylko dlatego, że dostępne były pieniądze unijne. Gdy się one skończyły, samorządy nie wycofały się ze wspierania przedszkoli, gdyż uznały to za ważne dla rozwoju dzieci. W różnych teoriach mówi się o płytkim i głębokim sposobie uczenia się. Dostrzegam coraz więcej przykładów takiej właśnie głębokiej zmiany wynikającej z analizy sytuacji, wyciągania wniosków, a nie płytkiego przyjęcia narzuconych rozwiązań tylko po to, by móc skorzystać z dotacji, ale bez przekonania o potrzebie permanentnych zmian w zarządzaniu.

Wejściu Polski do Unii Europejskiej towarzyszyło ogromne napięcie związane z naszą zdolnością do funkcjonowania w systemie unijnym i do wykorzystania wspólnotowej pomocy finansowej. W przededniu i w pierwszych latach członkostwa wysiłki koncentrowały się więc głównie na dokładaniu starań, by spełniać (mniej lub bardziej mitologizowane) wymogi procedur unijnych oraz by zapewnić sprawne działanie „machiny biurokratycznej”. Rzadziej zastanawiano się nad tym, jaki charakter mają i czemu powinny służyć środki unijne oraz jak usprawniać polityki publiczne, aby osiągnąć bardziej trwałe efekty. Bycie beneficjentem środków unijnych było nobilitujące, podobnie jak dodawanie wszelkim inicjatywom na przełomie XX i XXI wieku przedrostka euro i przymiotnika europejski.

Programy unijne same z siebie nie modernizują otoczenia i nie stanowią substytutu strategii rozwojowych. Przejście od paradygmatu „wyciskania brukselki” do myślenia, jak wkomponować absorpcję środków unijnych w mądrze planowany proces modernizacyjny musi być głównym elementem dyskusji na temat nowej perspektywy finansowej.

Koniec „wyciskania brukselki”

Pozytywnym, bez wątpienia, efektem wysiłków związanych z budową zdolności administracyjnych do wykorzystywania środków unijnych jest widziana i bardzo doceniana na poziomie Brukseli sprawność polskiej administracji w wydatkowaniu środków z funduszy. Nie należy tego aspektu lekceważyć, bowiem patrząc z tej perspektywy nie mówimy już o tym, czy jesteśmy w ogóle w stanie absorbować środki unijne, tylko w jaki sposób je najlepiej spożytkować.

Punktem wyjścia do bardziej efektywnego wykorzystania funduszy europejskich jest uświadomienie sobie, że programy unijne same z siebie nie modernizują otoczenia wdrożeniowego i nie stanowią substytutu strategii rozwojowych. Finansowanie z Unii może być dobre, przydatne i sensowne dla polityki krajowej, wspólnoty regionalnej czy lokalnej, ale nie wynika to z samego faktu finansowania.

Podporządkowanie priorytetów rozwojowych środkom unijnym doprowadzało niejednokrotnie do bezkrytycznego kształtowania polityki inwestycyjnej na różnych szczeblach w oparciu o możliwość współfinansowania pomocowego. Nie chodzi tu bynajmniej o mądre powiązanie przedsięwzięć w ramach swojej strategii ze środkami unijnymi. Problem tkwi w wypaczaniu sensu procesów rozwojowych wynikających z finansowania tego, na co są pieniądze, a nie tego, co jest kluczowe dla obecnego i przyszłego rozwoju. Dochodzi do tego jeszcze bezsensowne podejście do różnych zasad rządzących funduszami strukturalnymi „w imię szybkiego i prostego zaabsorbowania środków”. Mam tu na myśli chociażby konieczność identyfikowania, deklarowania i uwzględniania w montażu finansowym przyszłych przychodów. Pojawiają się absurdalne sytuacje, jak na przykład brak możliwości komercyjnego wykorzystywania drogiego sprzętu medycznego czy brak stołówki na kampusie uczelnianym, bo autorzy nie przewidzieli jakiejkolwiek działalności komercyjnej. Tego rodzaju „efekty” były już nieraz piętnowane przez opinię publiczną i media. Przejście od paradygmatu „wyciskania brukselki” do myślenia, jak wkomponować absorpcję środków unijnych w mądrze planowany proces modernizacyjny musi być głównym elementem dyskusji na temat nowej perspektywy finansowej.

Musimy odejść jak najszybciej od sytuacji, które mieszczą się w kategoriach hazardu moralnego. Środki unijne niosą ryzyko otrzymywania transferów na inwestycje, które w innych sytuacjach byłyby zupełnie poza zasięgiem decydentów.

Lekcje z Południa

Lekcja Hiszpanii i innych krajów Południa Europy musi być przyczynkiem do przebudowania oczekiwań i rzeczywistego sposobu postępowania wobec środków unijnych. Przede wszystkim musimy odejść jak najszybciej od sytuacji, które mieszczą się w kategoriach hazardu moralnego. Środki unijne niosą ryzyko otrzymywania transferów na inwestycje, które w innych sytuacjach byłyby zupełnie poza zasięgiem decydentów. Sprowadzając to do szeroko komentowanych aquaparków – wiele z nich nie powstałoby zapewne nigdy, gdyby nie stosunkowo łatwa dostępność środków. Również w sferze społecznej, w miejsce wielkich projektów wymyślanych zza biurka urzędnika czy firmy szkoleniowej, konieczny jest zwrot ku tzw. „środkom ubogim” – małym grantom, o łatwiej odczytywalnych bezpośrednich efektach.

Ważne, żebyśmy dyskutując o tym, na co wydać pieniądze, pytali o ramy polityki krajowej, regionalnej czy lokalnej, które stoją za konkretnymi decyzjami. Niech zadecyduje rzeczywisty bilans zysków, a nie życzeniowe wizje.

Oferta pomocowa Unii Europejskiej to mimo wszystko stosunkowo nieduża część wydatków przeznaczanych na cele inwestycyjne i rozwojowe w Polsce. Musimy je traktować jako swego rodzaju zdelimitowany przez strategie unijne bonus rozwojowy i katalizator zmian. Dobrze zainwestowane pieniądze publiczne nie biorą się z przypadkowych decyzji. Na ogół stoi za nimi przemyślana, rzetelna i sensowna polityka w danym obszarze. Ważne, żebyśmy dyskutując o tym, na co wydać pieniądze, pytali o ramy polityki krajowej, regionalnej czy lokalnej, które stoją za konkretnymi decyzjami. Niech zadecyduje rzeczywisty bilans zysków, a nie życzeniowe wizje. Doświadczenie Południa Europy pokazuje jasno, że bez inwestowania środków unijnych w mocne fundamenty nie ma mowy o trwałości. Europejska „kroplówka” pomaga wówczas tylko krótkoterminowo. Fundusze europejskie zbyt często są ułudą, że nie finansujemy za swoje. Kryzys krajów Południa pokazał, jak kruche były podstawy ich modernizacji i jak nieskuteczna w jego obliczu okazała się liczona w dziesięcioleciach pomoc unijna.

Polska administracja przeszła już fazę naiwnej wiary, że od samego wydatkowania europejskiego pieniądza od razu będzie lepiej. Klucze do bardziej efektywnej realizacji w nowej perspektywie nie tkwią w lepszych czy gorszych programach operacyjnych, lecz w sensownych ramach, które wyznaczą im polityki publiczne na różnych szczeblach.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk

Leszek Szmidtke: Podczas ostatniego okresu programowania 2007–2013 sporo zmieniło się nie tylko w Unii Europejskiej, ale też na świecie. Jak globalny kryzys wpłynął na politykę spójności?

Hanna Jahns: Nadrzędny cel polityki spójności zawarty jeszcze w Traktatach Rzymskich zakłada minimalizowanie różnic w rozwoju między poszczególnymi europejskimi regionami. Nie ma znaczenia, czy były to regiony z 6, czy też tak jak obecnie z 28 państw. Cel pozostał ten sam. W zależności od potrzeby dobierano jednak odpowiednie narzędzia. Niekiedy były nimi drogi czy szeroko rozumiana infrastruktura, a innym razem rozwój innowacyjnej gospodarki. Polityka Spójności może elastycznie dostosowywać się do zmieniającej się rzeczywistości i to jest jej największym atutem. W 2009 roku wprowadzono specjalny pakiet antykryzysowy, który pozwolił szybciej wydatkować pieniądze. Kolejnym krokiem były różnego typu gwarancje i pożyczki, mające poprawić płynność finansową małych i średnich przedsiębiorstw. W razie potrzeby można też przesuwać środki na zadania bardziej odpowiadające na wyzwania spowodowane kryzysem. W 2009 roku skorzystała z tego Polska. Z powodu znacznego wzrostu bezrobocia środki pierwotnie przeznaczone na inne cele przekierowano na aktywizację rynku pracy. Mając takie doświadczenia i wiedząc, że środków publicznych będzie coraz mniej, Komisja Europejska proponuje koncentracje środków europejskich na wspieraniu konkurencyjności w państwach członkowskich i regionach, na tworzeniu nowych miejsc pracy. Negocjacje dotyczące tego, jak ma ostatecznie wyglądać polityka spójności ciągle trwają, ale – bez wchodzenia w szczegóły – chcemy skupić się na wydatkach wspierających innowacyjność, a także badania i rozwój. Szczególne chcemy także ukierunkować pieniądze europejskie na efektywność energetyczną, gospodarkę niskowęglowa oraz walkę z bezrobociem i wykluczeniem społecznym.

Komisja Europejska chce widzieć indywidualne projekty przede wszystkim jako element większej całości, jako część strategii. Nadal zależy nam na dużej liczbie kilometrów nowych dróg czy linii kolejowych, ale jeszcze bardziej na efektach, jakie one wywołają.

L.S.: Czy takie priorytety oznaczają odejście od budowania infrastruktury w biedniejszych krajach?

H.J.: Koncentracja nie oznacza zupełnego porzucenia wspierania rozwoju infrastruktury, szczególnie w krajach czy regionach biedniejszych. Jeżeli region jest zaliczany do grona uboższych – poniżej 75 % średniej wspólnotowej – zobowiązany będzie, zgodnie z nowym rozporządzeniami, do przeznaczenia około 50 proc. środków europejskich na innowacyjność, szczególnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, na badania i rozwój czy też na gospodarkę niskoemisyjną. Bogatsze regiony będą na takie cele przeznaczać nawet 80 proc. otrzymywanych środków. W przypadku tych biedniejszych resztę – czyli pozostałe 50% –można będzie przeznaczyć na inne cele, np. inwestycje infrastrukturalne. Jednak nawet i tu Komisja Europejska zaproponowała określone priorytety, m.in. rozwój transportu szynowego, komunikacji publicznej, w szczególności miejskiej. Zapewniam, że inwestycje drogowe będą realizowane, bo trzeba przecież uzupełniać sieć. Komisja Europejska chce jednak widzieć te przedsięwzięcia jako element większej całości – że są one częścią strategii, której efektem będzie wzrost liczby przedsiębiorstw na danym obszarze, ułatwienie dojazdu do pracy itp. Bardziej niż na liczbie kilometrów nowych dróg czy linii kolejowych, zależy nam na efektach jakie one wywołają. Dlatego w 2014 roku chcemy wiedzieć, jakie rezultaty poszczególne kraje oraz regiony chcą poprzez konkretne inwestycje osiągnąć w 2020 roku.

L.S.: Ostatnia dekada przyniosła osłabienie pozycji Europy w globalnej wymianie handlowej i duży wzrost znaczenia Chin oraz kilku innych krajów azjatyckich – nie można tego nie zauważać. Jak Komisja Europejska chce wywołać wzrost konkurencyjności w krajach członkowskich?

H.J.: Wspomniałam wcześniej, że w nowej polityce spójności prosimy o pójście dalej, chcemy, aby państwa członkowskie i regiony myślały perspektywicznie i wiedziały, dokąd zmierzają. Celem nadrzędnym musi być wzrost konkurencyjności państw i regionów europejskich. Właśnie ze względu na słabnącą pozycję Europy jako globalnego gracza. Stąd między innymi pomysł na koncentrację środków na priorytetach najbardziej wspierających konkurencyjność. Oprócz koncentracji na najważniejszych zadaniach z punktu widzenia gospodarki, tworzeniu nowych miejsc pracy i myśleniu strategicznym chcemy osiągnąć jeszcze jedną rzecz – szybsze i lepsze pod względem jakościowym wydanie przyznanych pieniędzy. Widać, że niektóre kraje i regiony mają problemy z wykorzystaniem unijnych środków. Nie mają strategii, dobrego prawa zamówień publicznych czy tez z zakresu ochrony środowiska zgodnych z regulacjami europejskimi. Szereg mankamentów strategicznych, zarządczych czy wdrożeniowych powoduje, że nie osiąga się oczekiwanych przez nas efektów, a tym samym przegrywa w globalnej walce konkurencyjnej. Dlatego na lata 2014–2020 zaproponowaliśmy pakiet wymagań (warunków), które trzeba spełnić ex ante, żeby lepiej wydawać środki. Z każdym państwem będą one negocjowane oddzielnie.

Nie będzie już jednego modelu wydawania takich samych pieniędzy na takie same cele. Polskie regiony muszą dopasować wykorzystanie tych pieniędzy do swoich możliwości i potrzeb.

L.S.: Różnice mogą wynikać nie tylko z technicznych mankamentów na poziomie zarządczym, ale też na przykład z innej wizji rozwiązywania określonych problemów. Jak zamierzacie godzić takie rozbieżności?

H.J.: Komisja Europejska chce przykładowo, aby co najmniej 50% środków, które będzie miała do dyspozycji Polska, skoncentrowano na wspomnianych już priorytetach, a więc małych i średnich przedsiębiorstwach, innowacyjności, badaniach i rozwoju itp. Jak to będzie wyglądało w poszczególnych regionach – na przykład w województwie pomorskim – będzie zależało od wielu czynników, m.in. od strategii, możliwości inwestycyjnych, kondycji gospodarczej województwa, także od ambicji samorządowców. W ten sposób zamierzamy godzić takie rozbieżności, dając państwom członkowskim i regionom możliwość dopasowywania do lokalnych uwarunkowań. Minister Elżbieta Bieńkowska często zwraca uwagę, że nie będzie już jednego modelu wydawania takich samych pieniędzy na takie same cele. Polskie regiony muszą dopasować wykorzystanie tych pieniędzy do swoich możliwości i potrzeb. Ostateczny kształt programów będzie zależał od negocjacji wewnętrznych między rządem a samorządem regionalnym. Powtórzę raz jeszcze, że Komisji Europejskiej zależy na tym, aby skoncentrować się na kilku najważniejszych celach. Próba zaspokajania wszystkich oczekiwań i rozproszenia środków jest ślepą uliczką.

Tzw. płatnicy netto skorzystali na wspieraniu nowych i uboższych krajów wspólnoty – te pieniądze po prostu do nich wracały. Tak więc w interesie bogatszych państw jest jak najlepszy i najszybszy rozwój pozostałych krajów, gdyż korzyści są obopólne.

L.S.: Polityka spójności jest oceniana różnie i już podział na tzw. płatników netto oraz „biorców” rodzi odmienne poglądy. Jak Komisja Europejska odnajduje się wśród tak różnych i często sprzecznych oczekiwań?

H.J.: Jestem przekonana, że umiejętnie godzimy interesy krajów będących płatnikami netto z będącymi beneficjentami. Trzeba pamiętać, że żyjemy w jednolitym rynku europejskim. W interesie bogatszych państw jest jak najlepszy i najszybszy rozwój pozostałych krajów, gdyż korzyści są obopólne. Kilka lat temu Polska wspólnie z kilkoma innymi krajami przygotowała opracowanie, ile z każdego euro przekazanego do nich wraca do państw bogatszych, takich jak Niemcy czy Holandia. Wynikało z niego, że skorzystały one bardzo na wspieraniu nowych i uboższych krajów wspólnoty – znacząca część tych pieniędzy w sposób bezpośredni do nich wraca, np. w postaci dodatkowego eksportu do państw uboższych czy też wygranych kontraktów na budowę infrastruktury.

L.S.: Kryzys zweryfikował wiele dotychczasowych działań. Widać na przykład, jakim ciężarem dla Hiszpanii oraz Portugalii jest zbudowana za unijne pieniądze infrastruktura drogowa i kolejowa. Jakie wnioski z tej sytuacji wyciąga Komisja Europejska i jakie powinna Polska?

H.J.: Dobrobyt nie jest dany raz na zawsze, przekonało się o tym wiele europejskich regionów. Widać to oczywiście w podstawowych wskaźnikach, jak stopa wzrostu PKB, poziom PKB na mieszkańca czy stopa bezrobocia. W sytuacji, gdy pieniądz publiczny jest na wagę złota, nie można go trwonić na nieprzemyślane inwestycje. Nie można budować infrastruktury, która nie jest sprzężona z pozostałymi elementami gospodarki. Spodziewamy się, że wymóg prezentacji poszczególnych inwestycji na szerszym tle w czasie negocjacji ograniczy liczbę nietrafionych wydatków, które później mogą być takim kamieniem u szyi. Chcemy wiedzieć, co się stanie, gdy skończy się dofinansowanie i trzeba będzie samemu utrzymywać infrastrukturę. Co będzie z miejscami pracy, które zostały stworzone za europejskie pieniądze? Jakość wydawanych pieniędzy jest ważniejsza niż tempo.

Dobrobyt nie jest dany raz na zawsze. Chcemy wiedzieć, co się stanie, gdy skończy się dofinansowanie i trzeba będzie samemu utrzymywać infrastrukturę. Co będzie z miejscami pracy, które zostały stworzone za europejskie pieniądze? Jakość wydawanych pieniędzy jest ważniejsza niż tempo.

L.S.: Na przeszkodzie takiemu podejściu może stanąć przekonanie wielu krajów, że unijne pieniądze są czymś w rodzaju poduszki osłabiającej uderzenie kryzysu, czyli mniej jest myślenia o przyszłości, a więcej o bieżących problemach.

H.J.: Walka, którą stoczyliśmy o wieloletni budżet miała pokazać, że unijne pieniądze nie są jednorazowym instrumentem pomagającym osłabić skutki kryzysu. W wielu krajach środki te są jedynym źródłem inwestycji publicznych. Przy wprowadzanych przez państwa członkowskie oszczędnościach są często jedyną szansą na tworzenie warunków dla przyszłego rozwoju gospodarczego. Są jedyną szansą, więc trzeba ją dobrze wykorzystać. Dlatego też komisarz Johannes Hahn podkreśla, że w negocjacjach nad nowymi programami trzeba myśleć o tym, co będzie za kilka lat, co chcemy osiągnąć i nie bać się być po prostu ambitnym.

Rozmowę prowadzi Leszek Szmidtke – dziennikarz „Pomorskiego Przeglądu Gospodarczego” i Radia Gdańsk.

Leszek Szmidtke: Rośnie w Polsce liczba eurosceptyków, ale nie tylko oni pytają się, dlaczego mamy wchodzić na stary, rdzewiejący okręt?

Piotr Serafin: Nie zgodzę się, że rośnie liczba eurosceptyków. Polacy widzą, ile daje nam obecność w Unii Europejskiej. Ciągle mamy w pamięci stan sprzed 2004 roku, a znaczna część Polaków pamięta, co było przed 1989 rokiem. Gigantyczny awans cywilizacyjny, który dokonał się w Polsce, jest oczywisty. Jednak perspektywy wstąpienia do strefy euro rzeczywiście oceniamy inaczej. Ostatnie 4 lata to seria katastrofalnych informacji związanych ze wspólną walutą. Do późnej jesieni ubiegłego roku przed strefą euro stały poważne wątpliwości dotyczące dalszego jej istnienia. Z końcem 2012 roku były związane dwie prognozy. Jedna, oparta na kalendarzu Majów, wieszczyła koniec świata – oczywiście to żart – druga zaś przewidywała kres strefy euro. Niemała grupa ludzi postawiła nawet na jej upadek spore pieniądze. Ryzyko rozpadu było realne i tylko dzięki determinacji Europejczyków podjęto dwie kluczowe decyzje: o zmianie charakteru Europejskiego Banku Centralnego, w tym gotowości do nieograniczonej interwencji na rynkach obligacji oraz o pozostawieniu Grecji w strefie euro. Jednak dla postaw społecznych w Polsce, Niemczech czy Włoszech oczywiście decydujące znaczenie mają te negatywne wiadomości.

Nasz kraj jest położony w takim, a nie innym miejscu. Dla mnie wybór, czy Polska będzie w gronie państw dalej się integrujących czy też uda się gdzieś na obrzeża Europy, do jakieś szarej strefy, ma znaczenie geopolityczne.

W największym uproszczeniu mamy dwie drogi wyboru – brytyjską, czyli wspólnoty opartej o przestrzeń wolnego handlu oraz ścisłą integrację. Pan opowiada się za drugim rozwiązaniem.

Moi starsi koledzy, pamiętający dobrze czasy komunizmu, powiadają, że modne było wtedy powiedzeni, że Polska nie leży w Portugalii. Nasz kraj jest rzeczywiście położony w takim, a nie innym miejscu. Mamy swoją historię. To wszystko wymusza poszukiwanie rozwiązań zapewniających nam bezpieczeństwo gospodarcze i militarne. Dla mnie wybór, czy Polska będzie w gronie państw dalej się integrujących czy też uda się gdzieś na obrzeża Europy, do jakieś szarej strefy, ma znaczenie geopolityczne. Możemy się zastanawiać, kiedy konkretnie będziemy przyjmować euro, możemy dyskutować o warunkach akcesji, ale wstąpienie do strefy euro jest dla Polski wyborem oczywistym. Zadaniem klasy politycznej powinno być zapewnienie, by stało się to źródłem siły także dla polskiej gospodarki.

Angażujemy się w przebudowę strefy euro dlatego, że to będzie nasz dom. Po prostu musimy zadbać, żeby za jakiś czas czuć się tam komfortowo.

W takim razie musimy sobie odpowiedzieć na kolejne pytanie: czy adaptujemy się do już ustanowionych reguł, czy też staramy się wpływać na ich kształt?

Każdego dnia odpowiadamy na to pytanie w ten sam sposób: tak, angażujemy się! Angażujemy się w przebudowę strefy euro dlatego, że to będzie nasz dom. W naszym narodowym interesie jest wpływanie na rekonstrukcję unii gospodarczej i walutowej. Po prostu musimy zadbać, żeby za jakiś czas czuć się tam komfortowo. Dlatego musimy być aktywni, musimy też definiować swoje strategiczne interesy w perspektywie 10 lub 20 lat i nie możemy czekać na to, co się wyłoni z kryzysu.

Nie będąc członkiem strefy euro, mamy związane ręce i czekamy w przedsionku.

To błędny obraz. Wpływamy na kształt zmian już dziś. Vide: propozycja europejskiego nadzoru bankowego otwarta na kraje spoza strefy euro. Pakt Fiskalny otwiera nam przestrzeń, w której możemy współkształtować architekturę przyszłej strefy euro, także w ekskluzywnych gronach. Będziemy uczestniczyć w szczytach euro, jak i w pracach przygotowawczych do tych spotkań. Za chwilę będziemy tam dyskutować o reformach strukturalnych w strefie i uważam, że ten obszar też będzie otwarty na kraje, które mają aspiracje uczestniczenia w projekcie wspólnej waluty.

Dla Polaków, którzy jeszcze nie przekroczyli trzydziestu lat, uzasadnienie historyczne ma mniejsze znaczenie, niż korzyści lub zagrożenia wynikające z uczestniczenia w strefie.

Nie mam jeszcze 40 lat i wydaje mi się, że moi rówieśnicy, jak i młodsze pokolenie, są bardzo świadomi przeszłości swojego kraju. Z resztą my nie mamy prawa zapominać o swojej przeszłości. Ale oczywiście członkostwo w strefie euro musi wzmacniać naszą gospodarkę. Szarża na oślep do strefy euro, bez rzetelnego bilansu konsekwencji ekonomicznych, też nie ma sensu. Ani dla Polaków, ani dla stabilności strefy euro. Są dwa główne ryzyka wynikające z przynależności do strefy euro. Pierwszym jest zbyt szybki wzrost wynagrodzeń, a drugim zbyt łatwy dostęp do tanich kredytów. Oba czynniki są bardzo poważnym zagrożeniem dla konkurencyjności gospodarki, czego dowodzą przykłady Hiszpanii, Portugalii oraz Grecji. I to nie jest żart, choć tak to może brzmi.

Nie sądzę, żeby w najbliższych latach, w najważniejszych obszarach polityki gospodarczej, nastąpiło przeniesienie kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspólnotowy. Mamy traktaty wyraźnie mówiące, co jest włączone, a co wyłączone z kompetencji UE.

Ścisła integracja będzie oznaczała transfer suwerenności – to opinia nie tylko eurosceptyków, ale też m.in. ekspertów amerykańskiego instytutu Stratfor.

Jeżeli mam z przyjaciółmi wspólny samochód, to nie mogę być jedynym, który o niego dba. Nie tylko ja mam go sprzątać, tankować czy jeździć na przeglądy. Dziwię się, kiedy słyszę, że Pakt Fiskalny lub Sześciopak będzie wymuszał dyscyplinę w finansach. Przecież również w polskim interesie jest pilnowanie zdrowych finansów publicznych. Powielanie przykładowo greckich błędów nie jest naszą racją stanu. Tym bardziej, że już wcześniej zapisaliśmy w Konstytucji kotwicę dla długu publicznego, która ma nas chronić i de facto jest dzisiaj źródłem inspiracji dla akcji naprawczych w strefie euro. Ale to nie jest przekazywanie suwerenności, to jest traktowanie na serio już dawno temu podjętych zobowiązań. Nie sądzę, żeby w najbliższych latach, w najważniejszych obszarach polityki gospodarczej, nastąpiło przeniesienie kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspólnotowy. Mamy traktaty wyraźnie mówiące, co jest włączone, a co wyłączone z kompetencji Unii Europejskiej i nie ma apetytów na zmianę traktatów tak, by przenieść na poziom wspólnotowy przykładowo sprawy związane z zabezpieczeniem społecznym, rynkiem pracy lub systemem podatkowym. Czekają nas jednak reformy strukturalne i w tych obszarach musimy wypracować nowe sposoby dialogu i uzgodnień na ich temat, pomiędzy poziomem narodowym i europejskim. Nie można przymuszać do reform poprzez dyrektywy z Brukseli, Berlina, Paryża czy skądkolwiek. To, co jest narzucane – jest później odrzucane. Zrozumienie potrzeby zmian musi wypływać z poziomu państw narodowych. Dlatego też pojawiła się idea na zawieranie z państwami kontraktów na reformy strukturalne, nad którą teraz pracujemy.

A czy nie jest to też świadectwo oderwania się Brukseli od codzienności poszczególnych państw?

Jest w tym sporo racji i w Brukseli pojawia się refleksja o konieczności zmiany podejścia, większego zrozumienia narodowych i politycznych uwarunkowań, potrzeby dialogu i może nawet pokory. Spodziewam się, że przy okazji wspomnianych kontraktów na reformy strukturalne wnioski zostaną wyciągnięte i że logikę europejskiego policjanta zmodyfikujemy na coś bardziej „strawnego”.

To chyba doszliśmy do miejsca, w którym należy wytłumaczyć istotę dalszej integracji.

Trwa proces budowy Unii Walutowej, odpornej na kryzys. Z kryzysu płyną trzy lekcje. Pierwsza dotyczy dyscypliny fiskalnej. Ponieważ pakt stabilności i wzrostu nie zadziałał, potrzebne nam są inne i lepsze narzędzia. Dlatego pojawił się Sześciopak, Dwupak i Pakt Fiskalny. Większego znaczenia nabiera kryterium długu, deficytu strukturalnego (hipotetyczny deficyt, który wystąpiłby, gdyby cykle koniunkturalne nie występowały – przyp. red.) jako narzędzia pozwalającego lepiej reagować w sytuacji kryzysowej, a do tego mechanizmy regulujące deficyty zostaną przeniesione na poziom krajów członkowskich. Jak bardzo takie dyscyplinowanie jest potrzebne przekonaliśmy się w ostatnich latach, kiedy to z powodu kilku grzeszników cierpieli wszyscy. Drugi komponent związany jest z sektorem bankowym i wynika z kilku obserwacji: mamy w Europie banki zbyt duże do kontrolowania przez krajowych nadzorców. Niekiedy na poziomie narodowym relacje między nadzorcami a bankami stawały się zbyt familiarne i to też niosło za sobą pewne ryzyko. Dlatego Unię Bankową stworzono nie po to, żeby zaradzić obecnemu kryzysowi, ale w celu uniknięcia podobnych zjawisk w przyszłości. Wreszcie Unia Gospodarcza, która ma za zadanie koordynowanie krajowych polityk gospodarczych. Nierównowagi makroekonomiczne są bolesnym odkryciem obecnego kryzysu w Unii Europejskiej i dlatego koordynowanie działań podejmowanych przez poszczególne kraje jest takie ważne. Problematyka jest zdiagnozowana, wiadomo, jakie są cele, ale nadal nie ma narzędzi pobudzania i zachęcania do reform strukturalnych. Dlatego pojawia się koncepcja kontraktów na reformy strukturalne powiązana z budżetem strefy euro. A więc konkretne środki byłyby wypłacane tylko tym państwom, które zgodzą się na podjęcie, nierzadko trudnych, reform strukturalnych. Na końcu pojawiają się pytania o kształt instytucjonalny UGiW i tu Polska ma bardzo konserwatywne podejście. Uważamy, że obecne instytucje, takie jak Komisja Europejska lub Parlament Europejski, reprezentujące 27 państw, są lepszym rozwiązaniem, niż wąskie grono państw wyodrębnione ze strefy euro. Tak kształtuje się nowa Unia w Unii.

Najskuteczniej na kształt prawa można wpływać, kiedy rodzą się pomysły legislacyjne. Wtedy też można zdziałać więcej, niż w formalnym procesie decyzyjnym.

Niełatwo będzie wyjaśnić obywatelom krajów Unii tak skomplikowane działania. Co więcej, wyjaśnić trzeba też to, jak wygląda tryb podejmowania decyzji, tworzenia nowego prawa.

Potrzebowaliśmy trochę czasu, żeby zrozumieć, że ostatniej nocy negocjacji jest już za późno na skuteczne działania. Najskuteczniej na kształt prawa można wpływać, kiedy rodzą się pomysły legislacyjne. Wtedy też można zdziałać więcej, niż w formalnym procesie decyzyjnym. Trzeba rozmawiać z innymi, trzeba być obecnym w różnych miejscach i momentach, w których powstają koncepcje rozwiązań prawnych. Moje osobiste doświadczenia z negocjacji pakietu klimatycznego pokazują, jak duże znaczenie ma obecność, kiedy tworzy się pomysł napisania prawa. Zagrożenia dla naszej gospodarki wynikają w znacznej części z tego, że Polacy byli nieobecni w rozmowach, kiedy powstawał zamysł systemu całej polityki klimatycznej.

Kto powinien śledzić powstawanie europejskiego prawa – tylko dyplomaci?

W Europie Ministerstwa Spraw Zagranicznych rzadko same angażują się w ten proces. Zazwyczaj jest to zadanie dla wszystkich ministerstw. W tym sensie każdy minister jest dyplomatą i wszystkie ministerstwa w mniejszym lub większym stopniu to MSZ.

Gdzie jest miejsce dla organizacji, które nie są administracją państwową i czy powinniśmy rozbudowywać różnego rodzaju stowarzyszenia, lobby w Brukseli?

Od razu wyjaśnię, że jestem przeciwnikiem budowy „salonu odrzuconych”. Najskuteczniej wpływa się na decyzje nie poprzez zakładanie własnych struktur, ale przenikając do już istniejących. One mają wydeptane swoje ścieżki, kontakty, pozycje i przez to są skuteczniejsze w pracach nad nowymi aktami prawnymi. Mamy naprawdę dobry moment na współtworzenie Unii Europejskiej. Trwa polskie „5 minut”, kiedy chcą nas słuchać, kiedy mamy silną pozycję, należy to wykorzystać, więc trzeba przenikać do istniejących struktur i redefiniować kierunki prowadzonych przez nie działań.

Bycie skutecznym w Europie, gdzie są zarówno ambitne, jak i silne kraje ze sprawną administracją, oznacza, że sami musimy budować silne państwo z administracją wysokiej jakości.

Okazje będzie można wykorzystać, jeżeli są odpowiednio przygotowani ludzie. Czy mamy do tego celu odpowiednio przygotowane kadry?

Uczestnicząc w codziennym życiu UE, podnosimy jakość naszych kadr. Uczymy się poruszania europejskimi korytarzami i widzimy też nasze braki. Przed nami na przykład dyskusja o europejskim przemyśle obronnym. Jeżeli chcemy wpływać na jego kształt, najpierw musimy rozstrzygnąć, jak ma wyglądać polska zbrojeniówka. Bycie skutecznym w Europie, gdzie są zarówno ambitne, jak i silne kraje ze sprawną administracją, oznacza, że sami musimy budować silne państwo z administracją wysokiej jakości. Ci ludzie muszą się odnaleźć w europejskiej grze, na którą składają się interesy poszczególnych państw, branż, obozów politycznych itd. Dobro wspólnoty jest w jakimś stopniu wypadkową interesów wszystkich tych podmiotów. Uczymy się szybko. Widać to było m.in. w czasie szczytu budżetowego. W najbliższych latach czeka nas poważna debata o polityce energetycznej, a kolejnym istotnym wspólnotowym obszarem jest obronność. Wtedy trzeba będzie wykorzystać dotychczasowe nauki.

Kiedy przed laty do strefy euro wchodziły takie kraje jak: Hiszpania, Portugalia czy Grecja miały kilka przewag konkurencyjnych, m.in. niższe koszty pracy. Dziś nic z tego nie zostało, a nowych gospodarczych zalet nie widać. Czy Polsce nie grozi podobny scenariusz?

Grozi i powinniśmy pamiętać, że spełnienie kryteriów Traktatu z Maastricht nie jest gwarancją bezpiecznego uczestnictwa w strefie euro. Lekcją z kryzysu, jaką wszyscy powinni wyciągnąć, jest zagrożenie wynikające z nierównowag makroekonomicznych, zarówno dla danego kraju, jak i pozostałych członków strefy. Sami musimy sobie odpowiedzieć, co zrobić, żeby nie utracić konkurencyjności, a nawet więcej – jak członkostwo w strefie euro może służyć podnoszeniu konkurencyjności polskiej gospodarki.

Projekt ścisłej integracji umożliwi skuteczne konkurowanie Unii Europejskiej na globalnych rynkach?

Dzisiejsza Europa ma problem z konkurencyjnością i brakuje jej również woli walki. Do tej pory rozwijała się poprzez kryzysy i mam nadzieję, że teraz też tak będzie, że wyciągniemy z tego lekcję i będziemy kontynuować dyskusję na temat europejskiego modelu społecznego czy reform strukturalnych. Nie mam wątpliwości, że taka debata powinna się skupić na Unii Gospodarczej i Walutowej. Integracja jest najwłaściwszą drogą do budowania większej, niż do tej pory, konkurencyjności całej Unii, a nie tylko poszczególnych krajów.